Hvornår føler man sig godt tilpas i en given påklædning? Hvornår udtrykker man sin identitet (på en moralsk legitim måde)? Hvornår er denne form for kommunikation forbudt - altså at udtrykke sin identitet? Hvornår er unge menneskers argumenter rimelige og hvornår er de manipulerende? Hvad er det der ikke tales om? Jeg kunne prøve at rokke lidt ved denne her ukritiske stillen sig bag ved de unge og for den sags skyld de gamle, ved at påstå noget helt tredje. Det er en gammel og kendt sag, at betragterpositionen bestemmer det sete. Det ved alle de, der har taget en akademisk uddannelse. Målemetoden bestemmer resultatet. Og hvad er det så for målemetoder eller betragterpositioner, der bringes i spil? Vi har "moralens vogtere" overfor "de unge må ikke hæmmes i deres identitetsdannelse, thi så tager de skade på sjælen". Hvis min antagelse om at pigers identitetsdannelse (og drenges for den sags skyld -sorry - metoo og ligestilling) også foregår gennem mode og det næppe er pigerne selv, der har opfundet dette beklædningsstykke, så tænker jeg, at der er en modeverden, som gennem sin definition af hvornår man er smart, som har et ansvar for at påtvinge piger at gå med klædningsstykker, der i grunden ikke var blevet valgt eller opfundet af pigerne selv med henblik på at udvikle en identitet. Modeverdenen er da i den grad sexualiserende i sin objektgørelse af kvinder, gennem en påstand om, at det er frihed til at danne egen identitet. Modeverdenen sælger da drømme og ideer til kvinder (og mænd) som handler om at gøre indtryk på det andet køn. Argumentet om at føle sig godt tilpas er dybest set et selvbedrag, der skal dække over at vi helst ikke skal være for direkte i de indledende manøvrer til det John Mogensen kaldte "den gode gamle leg". Det her er ikke i mine øjne en diskussion om tøjstil, men om hvornår man er voksen og dermed et seksuelt væsen. De fleste forældre ved at deres børn selv mener, at de er mere voksne end forældrene mener. Det er en del af hele det spil, der hedder frigørelse fra forældrene og det må gerne være til diskussion. Når maveskindet "bare er en kropsdel" så vil jeg antage, at det er drengenes penis også. Det er næppe nogen lærer i dette land, der mener at det vil være en indskrænkelse af drenges frihed til identitetsdannelse, at forbyde disse at vifte med deres penis i det offentlige rum i det store frikvarter. Vi har altså blufærdighedslovgivning i dette land. Ligeledes kan vi diskutere, hvornår en crop top er blevet for kort. Men det er ikke lov - det er moral og dannelse. Hvornår bliver en crop top for kort? Ultimativt, når den sidste trevs forsvinder, hvilket, der næppe er nogen der mener er ok. Det vi forsøger at afstemme er ikke om noget er sexualiserende eller ej - for det er det. Vi er nærmere i en forventningsafstemning kønnene mellem om hvor kraftige virkemidler kvinder må bruge, her subsidiært en oplæring/dannelse i at du må gerne diskret gøre opmærksom på dig selv, men ikke for meget. Dette skal tjene til hensigt at kvinden ikke kommer til at optræde billig, som man ville have sagt i gamle dage, da jeg gik i skole. Er det kvindeundertrykkende? Næppe - det er en leg - et spil mellem de to køn, hvor regler og rollefordeling findes. Vi ser det netop på, at der er en enighed om, at visse kropsdele er for meget. Hvor går grænserne? Ja de går ingen steder, de er flydende og i evig forhandling. Jeg mener netop det i virkeligheden er i denne kulturelle dynamik, at kvinder lærer at undertrykke sig selv, for at følge en "crop top diskurs", som er en målestok for, hvornår man er pæn/indbydende. Hvad med snakken om sminke? Nå øh drenge går ikke med sminke - det har for i øvrigt været meget undertrykkende for min identitetsdannelse, at jeg ikke fik lov til dette som dreng. Min mor kunne heller ikke lide mine David Bowie plakater. (Denne kommentar er lige dele alvor og lige dele ironi og sarkasme) Det jeg mener hermed er, at drengene jo er underlagt de samme mekanismer med krav om en bestemt påklædning og opførsel - eller kan vi ikke spille dette spil, der handler om forplantning og partnere. Men ok - jeg har i dag hørt, at en del kvinder i den politiske ønsker reglerne for sexualiseret adfærd til forhandling. Er dette fænomen Dansk? Vestligt? Nej det findes ikke i Afghanistan? øh jo! Findes det blandt stammer, der ikke ved, hvad en crop top er? Ja det gør. De findes stammer i troperne, hvor kvinder smører nakken ind i harsk svinefedt, for at virke attraktive - for det er jo det menneskeheden er baseret på - den kønnede formering og udvælgelse af de bedste gener. Da vi har forladt stenalderen, er det derfor kulturen, som kommer og tager os med en lille tur i karrusellen, hvor motoren er biologien. Skulle nogen føle sig provokeret af mine udtalelser, så føl jer endelig ikke forkerte - det gør jeg nemlig ikke. Men husk når tanken primitiv dukker op, så husk at vore hjerner og mænds i særdeleshed kun er designet til brug i stenalderen, og at det var kvinderne der opfandt landbruget.

Med fare for at stikke hånden i en hvepserede, vil jeg alligevel godt forsøge at nuancere debatten lidt i forbindelse med forbuddet mod crop tops på Firehøjskolen. Jeg synes ikke det hele er så sort og hvidt - enten er du for ellers er du imod. Jeg kender en mandlig pædagog, der blev anklaget for at være klam og have opført sig upassende overfor nogle piger i udskolingen. Det eneste han havde gjort var at bede om, at de ikke havde så nedringede trøjer på uden bh indenunder, at man kunne se deres bryster, når de bøjede sig forover. Der blev klaget over ham og han blev sendt hjem, mens sagen blev undersøgt. Han blev pure frifundet i at skulle have gjort noget som helst galt, men han var færdig med at kunne komme tilbage på sin arbejdsplads - han var brandmærket. Jeg har selv oplevet oplevet piger med meget nedringede bluser, der læner sig forover ved kateteret og passer virkelig på at kigge alle mulige andre steder hen end det, der er lige i ansigtshøjde. Jeg føler mig sgu utryg i de situationer, da jeg frygter lignende anklager som pædagogen var udsat for. Ligeledes er der også meget korte nederdele, hvor man kan se det nederste af ballerne. Jeg ved godt, at der er forskel på en crop tops, nedringede trøjer og korte nederdele. Men jeg vil understrege, at der er mange drenge i klasser jeg har været i som også synes det bliver lidt for meget med alt for lidt - de synes , at de piger udstiller sig selv. Og så kan vi altid begynde at tale om, hvem der så skal tales med, hvis man ikke kan koncentrere sig i et positivt lærende fællesskab, fordi der er lidt maveskin. Er det individets ubegrænsede ret til at udtrykke sig som man vil, uden hensyntagen til hvordan andre opfatter det? Er det som en af 4. generations feministerne udtrykte det: "Jeg er først tilfreds, når man kan gå nøgen ned ad Strøget uden at blive overbegloet, råbt efter eller voldtaget". Måske ikke helt ordret gengivet, men essensen er den samme. Jeg synes det er meget svært at finde ud af, hvor man skal sætte de grænser, så ALLE kan være i det positive sociale lærende fællesskab. På min skole taler vi om, at alle skal kunne være der, men det er de kvindelige kollegaer, der tager snakken med de piger, hvis individuelle ret og frihed bliver krænket, hvis de ikke må udtrykke, hvad end det nu er de vil, via deres påklædning. De ved godt, at mandlige kollegaer ikke skal give udtryk for, at de synes det er ubehageligt med de ovennævnte beklædningsgenstande. Ikke fordi man ikke kan koncentrere sig, men simpelt af angst for at blive stemplet som en klam stodder. Der skal ikke meget til i disse tider. Så hvor sætter vi de grænser, så alle føler sig tilpas og trygge i fællesskabet?

Undskyld mig. Den her beklædning er hentet ud af musikindustriens videoindustri, der et dybt pornoficeret og kvindeundertrykkende. Det handler bare om at tjene penge. Og den viderebringer et stereotypt billede af hvad det vil sige at være ung kvinde. Det er grundliggende helt ude i hampen at børn på 14 år, tror at man skal seksualisere sig selv ( og de aner jo ikke, at det er det, der er tale om) for at blive populær og accepteret. Stor respekt for de voksne på skolen, der tager det ansvar forældrene ikke selv tager.

Jeg synes da bare at hr. overlærer Pedersen skal stille op i crop-top og noget der minder om hot pants med halvfrie røvballer og ølvom til begge sider. Det er jo kun hans krop og identitet, det drejer sig om. At andre kunne have et problem med det, er bare ærgerligt.

Ida M. H., idet jeg går ud fra, at også du har en grænse for, hvad du synes, det er ok at gå i skole i: Hvor præcis går din grænse? Ville det fx være ok at komme i bikini (hvis der nu var hedebølge)? Må drengene komme i bar overkrop og boksershorts, hvis de har lyst?

Tak for et godt indlæg Ida. Da jeg i morges læste nyheden om Firehøjskolen, var jeg ved at få morgenkaffen helt galt i halsen. Udover forbuddet mod croptop lugter af skolesystemer, vi normalt ikke vil sammenligne os med, så er det også udtryk for et forældet børnesyn. Et børnesyn hvor de unge mennesker er frataget enhver værdi og selvstændig stemme. Derudover er det også min opfattelse at forbuddet er decideret sexistisk, det er nemlig den unge kvinde der gøres til problemet i en logik, der rimer uhyggeligt på: "Hun var jo selv ude om det." Unge mennesker har altid brugt påklædning instrumentelt, som del af identitetsdannelsen, for at løsrive sig og positionere sig ift. den voksne generation. Og det har ofte provokeret og medført overreaktioner. Hvorfor skal vi være lige så tåbelige og grinagtige, som de generationer, der ville forbyde langt hår, Rock'n'Roll, tegneserier, lægeromaner, rollespil osv. osv. listen over hysteriske forbud er næsten uendelig.

Roller er noget vi tildeler hinanden. Da kvinderne overlod landbruget til mændene, var det ikke uden en forudgående tilbundsgående kalkyle. Kvinderne opfandt landbruget og stod for landbruget. Mændene strejfede omkring på jagt og havde deres eget fællesskab. "Hvad kan vi have ud af, at tæmme den vilde omstrejfende mand, så han ikke længere plyndrer vore lagre af korn og stjæler vores husdyr"? Spurgte kvinderne. "Vi kan sikre vort afkom og høsten og dermed overlevelse". Var svaret. "Hvordan"? spurgte en af kvinderne. "Vi giver manden det han gerne vil have, og lader ham tro, der er ham der bestemmer", svarede en af de ældre og erfarne kvinder. "Hvad er det manden gerne vil have"? spurgte en anden kvinde. "Den ældste og klogeste af dem allesammen sagde: "Mænd vil have sex og noget at spise". "Får han det, lyder han dit mindste kald". En af de yngre kvinder spørger: "Hvordan ved jeg om manden er sulten og gerne vil have sex"? Den ældste svarede: "Mænd vil altid have sex og deres sult er næsten konstant". Hun fortsatte: "Tricket er, at du skal lade som om, du vil have sex". "Du skal lade manden være i den vildfarelse så længe han adlyder dig". "Herefter skal du give dig og han vil tro det var ham, der opnåede sin vilje". "Herefter er det blot at gentage". (JA selv stenalderkvinderne kendte til det cirkulære og kybernetik) Efterhånden har kulturen forfinet denne meget primitive mekanisme med utallige diskussioner som resultat. Menneskeheden er en lang endeløs kontekstafklaring.

Richard. Jeg synes at de det hot pants, med udsigt til halfrie røvballer skulle skiftes ud med et stramtsiddende speedoes, så hr Pedersen rigtig kunne flashe sig selv. Fantastisk indlæg. Tak for det ømme syn.

Skolen er til for at danne og uddanne elever. Her er råd og vejledning om passende påklædning en del af læringen. Skolen er et offentligt sted, hvor der skal sættes grænser for, hvad der er passende og ikke passende opførsel ift. dansk kultur, normer og moral. Bare maver, bukser der hænger ned over numsen, så man praktisk talt går rundt i underbukser, kavalergange vi kender fra film som Moulin Rouge osv. hører ikke hjemme i skolen. Og det gælder børn, unge såvel som voksne, som kommer i skolen.

Og hvem er det der bestemmer hvad der er passende? Mit største problem er at lederen skriver ud at problemet er at det ikke er “arbejdstøj”. Som i signalere at man er klar til at studere. Hvor mange af drengene er sendt hjem for at bytte deres fodboldtrøjer? De er jo ikke på vej til stadion. Hvad med joggingbukser hvis de ikke skal have idræt. Cowboybukser - de skal ikke arbejde med dyr. Der er lærere der stadig går med læderbukser - skal de til koncert eller er de bare rockere i deres fritid. (Jeg overdriver med vilje) Lærerne har jo lavet reglen fordi de synes der er sexuelle signaler, alt det andet passer jo ikke! Hvem skal så bestemme hvornår noget er for meget? Jeg har set mange drenge der efter en skolefodboldkamp tager deres trøje af. Det er der nogen der visker om, men ingen siger noget højt, hvor imod en pige i crop top… Det er en hvepserede uden lige hvis man ikke vil gå efter at have skoleuniformer. Og så vidt vides så kan skolelederen ikke sende eleven hjem i evigheder hvis det er det tøj pigen har på. Hvis det først bliver en ting, og forældrene ikke er på skolens side, hvad har skolen så tænkt sig?? De forskellige opslag om artiklen fra et af de mange medier har på facebook viser tydeligt at folk er meget delte i spørgsmålet. Så jeg tror ikke på at skolen med det udgangspunkt de har sat kan “vinde”.

Tim. Hvor synes du selv, grænsen går for, hvordan man klær sig i skolen?

Er det overhovedet nødvendigt at forholde sig til, hvor græsen går? Jeg har endnu til gode at opleve problemer med elevernes påklædning og jeg arbejder i udskolingen. Er vi i gang med at lave et forbud og dermed facilitere en diskussion på et næsten ikke-eksisterende grundlag?

I 2006 trak DK, sammen med Sverige og Norge, sig ud af Junior MGP, bl.a. med den begrundelse, at der ingen regler var for påklædningen,......Mon ikke de fleste er enige i, at tolerancen for plausibel beklædning i undervisnings- eller arbejdssammenhæng befinder sig et sted mellem en micro-bikini og en taleban-burka for pigernes vedkommende, eller mellem den enkeltes ret/frihed til at klæde sig som man vil, og alle andres ret/frihed til ikke at skulle se på hvad som helst. Det er lidt sjovt, at vi her i Vesten tror man skal gå med så lidt tøj som muligt for at markere ens frihed, mens nogle af dem, der i visse andre kulturer går med så meget tøj som muligt, gør det for at markere præcis samme frihed. Måske vi skulle fortælle vores piger, at hvis de gerne vil gå både plausibelt og sexet (kønnet) klædt, så kunne de jo vælge en nederdel, en kjole eller en sari. Det fremhæver deres køn (sex) som ingen bar mave eller nedringede sommerbluser kommer i nærheden af. Jeg er liberal i den forstand, at alle bør kunne gøre hvad man har lyst til, herunder klæde sig som man har lyst til, så længe man ikke er til stor gene, ulempe eller fare for andre mennesker, dyr eller naturen. Vi har regler for rygning, alkohol og en masse andre ting i vores samfund, og selvfølgelig bør der være regler for hvad der er en almen acceptabel påklædning i folkeskolen. Om de skal være lokale, kommunale eller landsdækkende, ved jeg ikke. Men under alle omstændigheder er det IKKE i orden IKKE at inddrage alle parter i den drøftelse. Hvis noget skal være alment baseret, kræver det jo netop inddragelse af alle parter, dvs. udover skoleledelse og personale selvfølgelig også eleverne og ikke mindst forældrene. Det var her kæden sprang for ledelsen på Firehøjskolen i Vejle. Vi lever altså i et demokrati. Mvh. Tidl. folkeskolelærer og skolebestyrelsesmedlem som forælder.

Jeg havde for nogle år siden en 9. klasse, hvor en gruppe af de smarte drenge havde fået den trend at sidde i bar overkrop. Jeg må indrømme, at jeg fandt det grænseoverskridende. Ikke fordi jeg finder noget voldsomt seksuelt ved en teenagedrengs spæde fuglebryst, men fordi jeg fandt det upassende i sammenhængen og fordi det tiltrak sig en del opmærksomhed i klassen, hvilket vel også var drengenes intention. Jeg var blot faglærer og deres klasselærer fandt ikke grund til at påtale den nye trend, så mine grænser er måske for snævre. Jeg ville heller ikke bryde mig om, hvis pigen ved kassen i Netto sad i BH eller advokaten i retslokalet sad uden bluse - også selvom deres forældre havde det fint med det - men det er naturligvis blot mine grænser og skal andres frihed begrænses på grund af dem? Det er svært at diskutere grænser og specielt i en tid, hvor grænser netop er genstand for megen kritik og en frihedsdagsorden er i høj kurs. Personligt hælder jeg dog nok til, at vi er nødt til at have nogle normer for, hvad der er passende i forskellige sammenhænge og jeg har ikke et problem med, at man vedtager en politik omkring tøj på en skole eller en arbejdsplads, hvis der er et rimeligt sigte som kan begrundes i formålet for skolen/arbejdspladsen. Vi har i forvejen rigeligt med politikker på vores skoler. Jeg har eksempelvis arbejdet på skoler med kostpolitik, hvor man decideret forbød usunde sager (kage i madpakken, chips i frikvarteret o.l.). Man kan diskutere om det ikke burde være forældrenes valg og man kan diskutere om et stykke kage forstyrrer elevernes evne til at koncentrere sig i undervisningen, men pudsigt nok fik denne "sund kost politik" ikke rigtig nogen op ad stolene bortset fra de elever i udskolingen, som havde en tendens til at snige sig i Netto i løbet af dagen.

Personligt er jeg ret ligeglad med hvad eleverne har på, med mindre det ligefrem er stødende. (Man kunne på et tidspunkt få t-shirts med racistiske tekster) Men det er da klart at man taler om signalværdien hvis man dukker op i bikini. Jeg havde for år tilbage en samtale med et par 8. klasser om at jeg i teorien var ligeglad med om alle var nøgne men at forskellige typer påklædning kulturelt er passende bestemte steder. Og så talte vi om hvad man har på hvor. Ikke belærende men som et åbent spørgsmål. Samtalen udsprang af vi talte om omklædning og bad i idræt. Et par dage senere kom en af pigerne tilbage og sagde at hendes mormor heller ikke havde noget mod hvis alle var nøgne. Det tænkte hun meget over. Så jeg vil meget hellere tage “konflikten” som en samtale uden facit. Man skal bare også være klar over at censuren oftest bliver rettet mod piger da vi kulturelt ikke forbinder noget seksuelt eller upassende ved det meste tøj der er mode for drenge. Sidst jeg kan huske der var det var i start 90érne hvor det var på mode med hængerøv i bukserne. Så man kunne se underbuksene og/eller sprækken. Det er eneste gang jeg kan huske at drengemoden var til diskussion. Problemet i den givne sag er jo at skolen er startet i den helt forkerte ende af konflikttrappen. Det kommer til at ramme dem selv når eneste næste skridt er at smide eleven ud af skolen. Det kan man nok ikke rigtig på grund af en crop top. Jeg gætter på at pigerne laver en trods reaktion.

Det er godt nok en falliterklæring for dannelsen, når gamle mænd har problemer med pigers hud og de vil lave regler for pigers påklædning. Hvad med drengene. Jeg har ofte diskuteret problemstillingen med mine muslimske studerende. Om argumentationen for at netop piger skal dække sig til. Det viser sig, at forståelsen af sex betyder alt. At drenge og mænd skal beskyttes. At mænd ikke kan styre sig. Sådan er det bare. Men sådan er det jo bare ikke bare. Fx spørger jeg også, hvad så, når jeg som bøsse ser efter mandehud. I følge logikken burde drenge så også dække deres ben fx. Men ofte ender vi i forvirring, for nogle af pigerne forsøger sig med, at min form for seksualitet ikke findes, og hvis den gør så er det en fejl. Måske skulle vi i stedet for tildækning tænke på at arbejde for ligestilling. At arbejde for at sex og seksualitet er smukt og godt. At vi alle skal lære at være åbne og tillidsfulde og ikke mindst lære at administrere vores seksualitet. At respektere hinandens grænser.

Det er ikke gamle mænd der har bestemt. Det er lærerne i udskolingen der har lavet beslutningen og efterfølgende har skolelederen bakket op. Jeg tænker ikke flertallet af lærerne er mænd. Nok tværtimod.

Påklædning burde overhovedet ikke være et issue i skolen. Det her er en total afsporing af skolens projekt. Alle lærere - og forældre - ved, hvordan påklædning og mode kan sætte brand i en klasse, hvis denne idioti først får lov til brede sig. Der findes dresscodes overalt i samfundet. På gaden, på jobbet, på stranden. Hvorfor lige netop skolen ikke skulle have en dresscode, begriber jeg ikke. Et eller andet sted mellem bikini og burka, som én skriver herover. For drenge, der i sagens natur er noget mindre tøjfikserede end piger ( så nu får jeg ballade!) er det spørgsmål som hængerøvsbukser, kasketter og bar overkrop, som en anden skriver herover. Og for lærere et spørgsmål om at bevare værdigheden. Man må tale sig frem til en fælles forståelse på den enkelte skole. Lige netop det har man forsømt i Vejle. Men en fælles forståelse er nødvendig.

Jeg synes ikke, det er så kompliceret og kompleks, som nogle desværre gør det til. For mig er det helt naturlig at en skole, lærere og ledelse også har en holdning til, hvordan det er passende at børnene, de unge og de voksne går klædt. Ikke en fastlåst holdning/regelsæt men en debat og dialog om sagen. Det er ikke så farligt, at en skole melder klart ud i forskellige sager, hvor noget er regler, og noget fremlægges som opfordringer. Alt sammen i oplysningens og demokratiets ånd. Hvis der ikke defineres grænser og normer i skolen, er vi vel på vej mod den grænseløse skole og det grænseløse samfund.

Der findes kun de regler som skolen selv laver. Citat: “Der findes ingen love, der direkte forbyder nøgenhed i det offentlige rum, men ifølge Ordensbekendtgørelsens § 3, stk.2 er det »forbudt at udvise uanstændig eller anstødelig opførsel, der er egnet til at forulempe andre eller vække offentlig forargelse«.” Hører en crop top virkelig under det hvis man bor i Vejle?? Jeg synes heller ikke det harmonerer særligt godt med folkeskolens formål. Især stykke tre peger i en anden retning: Folkeskolens formål § 1. Folkeskolen skal i samarbejde med forældrene give eleverne kundskaber og færdigheder, der: forbereder dem til videre uddannelse og giver dem lyst til at lære mere, gør dem fortrolige med dansk kultur og historie, giver dem forståelse for andre lande og kulturer, bidrager til deres forståelse for menneskets samspil med naturen og fremmer den enkelte elevs alsidige udvikling. Stk. 2. Folkeskolen skal udvikle arbejdsmetoder og skabe rammer for oplevelse, fordybelse og virkelyst, så eleverne udvikler erkendelse og fantasi og får tillid til egne muligheder og baggrund for at tage stilling og handle. Stk. 3. Folkeskolen skal forberede eleverne til deltagelse, medansvar, rettigheder og pligter i et samfund med frihed og folkestyre. Skolens virke skal derfor være præget af åndsfrihed, ligeværd og demokrati.

Tim. Tja, crop top eller ikke crop top, så synes jeg ikke nøgenhed eller lign. er passende i det offentlige rum/i skolen. Det må handle om frihed for den enkelte i respekt for fællesskabet. Her er påklædning også et issue. Så respekt for at de har en holdning til tingene i Vejle.

Det er jo rigtigt, at samtale fremmer forståelsen. Hvor lægger vi snittet - tænker at man i Vejle ikke nødvendigvis har forkerte normer, men fravalgte dialogen og disse. Personligt kommenterer jeg på disse crop tops, ved ind imellem at give pigerne en skilling til lidt nyt tøj, når de nu er vokset ud af det gamle, for en reaktion skal de have. Ellers er hele projektet spildt. Hvis ikke jeg hører eller ser noget som helst, findes det jo ikke. Jeg kunne ikke drømme om at stemme for et forbud, men forbeholde mig min ret til at kommunikere om påklædning i skolen på samme vilkår som eleverne kommunikerer på ved at klæde sig, som de gør, idet al adfærd er kommunikation. Jeg finder det mere problematisk, når der argumenteres for fri ret til identitetsdannelse, idet moden ikke giver denne frihed, men dikterer den. Ligeledes savner jeg en forklaring på, hvorledes det kan være, at denne sexualisering af kvindekropper finder sted tidligere og tidligere? En gammel diskussion var om hvornår piger kunne begynde med at bruge læbestift/sminke i det hele taget. Det er min overbevisning at barndommen netop skal være et sted for uskylden, og at ungdommen er en sporen sig ind på, hvad voksenlivet byder på af pligter og privilegier. Derfor giver det mening, at der er en sexuel lavalder, der er lavere end myndighedsalderen. Derfor giver det også mening, at de mennesker der ser på, og er midt i de unges afprøvning af sig selv i en gryende tagen fat om voksenlivets privilegier, ikke må være en del af dette. Det er vores kultur og lov, at de der har eller udøver myndighed over et barn eller en ung, kan ikke indgå i en voksenrelation med disse. Til identitetsdannelse hører vel også en ret til at kunne danne sin sexuelle identitet? Kæden falder af, når beskyldningerne om, at det er kvindeundertrykkende, at forhindre piger i at gå klædt i en crop top, da det har noget med deres identitetsdannelse og frihed for kvinder at gøre. Hvorfor vælger piger at gå klædt på en måde som moden og musikbranchen, styret af mænd, dikterer? Hvorfor vælger piger frivilligt at gå klædt, som mænd gerne vil se dem? Det betyder jo, at denne frihed bliver et selvpåtvunget fængsel. For at der kan finde en identitetsdannelse sted under nogenlunde forhold, så giver det mening, at vi i vores kultur anerkender at børn og unge har brug for eget rum og samtidig har brug for de voksnes kommentarer eller ytringer, der kan anses for lødige, til at guide og skabe refleksion hos barnet eller den unge om dennes effekt på omgivelserne. De skal så at sige have en væg, de kan spille bold op ad, men ikke en at spille bold med. Altså en træning i at forstå de meget subtile grænser vi har i vores kultur omkring påklædning og øvrig udsmykning af kroppen, der signalerer at man er et voksensexuelt væsen. Men jeg anerkender at det er svært at tale om og især som mandlig lærer. Jeg giver Jonas Nielsen helt ret i sine betragtninger, jeg har også været ung lærer, men årene har hjulpet mig over i farfarkategorien. Det er jo netop i det felt, at man skal være sig sit ansvar bevidst ikke bare overfor de elever, som mener at de har en ret til at være mere afklædte end andre. Jeg savner det perspektiv i debatten, at modefænomener har det med at skabe flokmentalitet og at denne måske får nogle piger til at klæde sig mere bart end de ville have gjort, hvis ikke det havde været en mulighed. Det finder jeg også undertrykkende. Jeg synes vores lovgivning på glimrende vis rammer tingene ind, hvilket er vigtigt for mig at sige, da jeg ikke har lyst til at blive misforstået. Herefter er det moralen, der hersker og så kan der komme fart på debatten. Bl.a. opdrager vi børn/unge ind i en opfattelse af gangbar adfærd i voksenlivet. Hvorfor har vi sexualoplysning i skolen? Der burde være plads til en fornuftig samtale, for grænser skal der være, idet den grænseløse verden er skræmmende.

Problemet er at de ikke står ved deres holdning i Vejle. Inspektøren og lærerne har lige været ude og sige at det IKKE handler om seksualitet. Så er jeg tilbage til mit oprindelige spørgsmål: Hvor mange drenge er sendt hjem for at bytte deres fodboldtrøje? Jeg synes at det klinger hult. Der findes jo også flere jobs hvor arbejdsgiveren foretrækker at pigerne har crop top på.

Lyt til P1 Morgen 18/8-21 https://www.dr.dk/radio/p1/p1-morgen/p1-morgen-2021-08-18 01:12:45 - 01:23:45 inde i programmet. Hør, hvem du synes, der har mest tøj på: eleven eller skolelederen. Jeg synes, at der er håb for fremtiden.

Tim. Selvfølgelig handler det om seksualitet. Vi er som udgangspunkt seksuelle væsener. Så det meste af det vi gør handler om seksualitet rettet ud mod omverdenen eller ind mod os selv og vores identitet. Min pointe er, at det er helt på sin plads at skolen i Vejle har en holdning til elevernes påklædning . For mig har det ikke noget med køn at gøre men mere, hvad der er passende ind i sammenhængen. Jeg synes, det vil være lige så upassende, hvis drenge i skolen sad i bar mave i undervisningen eller, hvis jeg, som lærer, mødte op i åbentstående skjorte, så hårene på brystet væltede frem. Der er ærgerligt at denne sag kommer til at handle om uhensigtsmæssigt seksualisering af piger i skolen fremfor værdier og normer i det offentlige rum. Det individualiserede samfund har for længst sejret, også helt ind i skolen, hvor det allermest handler om, hvad jeg har lyst til fremfor, hvad der er godt for fællesskabet, vores fælles værdier og kultur. Det synes jeg, den her sag er et synligt bevis på.

Ingen tvivl om, at skolen i Vejle har ramt forkert, når de forbyder crop tops. De skulle have valgt at komme med en opfordring og indbyde til dialog og debat.

En samlet udskoling havde sagt: nok er nok. Særligt mandlige lærere er i en udsat position, hvor vi skal afværge alle muligheder for rygter omkring vores person. Jeg krammer ikke elever, holder fast øjenkontakt, mine ord er nøje valgt - alt andet kan ødelægge vores lærerkarriere. Jeg har bedt unge piger tage mere tøj på, det har aldrig været et problem. Store respekt til rektor og lærere på Firehøjskolen.

Vi (samfundet) accepterer hverken burka eller bikini i supermarkedet. De fleste ville nok også vende om i døren, hvis de blev mødt af en (mandlig eller kvindelig) nøgen overkrop hos frisøren. Tøj er ikke ligegyldigt - tøj sender signaler, og det skal elever vide og lære! Og der er helt sikkert grænser for, hvilke signaler det er ok at sende i en offentlig institution som folkeskolen. Når det er sagt: Denne dille går over igen - det gjorde den også sidst, og så kan vi alle trække vejret igen. Og når det også er sagt: (og nu begynder isen at knage under fødderne på mig) De, der holder på, at kvinder må klæde sig så udfordrende, som de har lyst til, og at mænd må lære at styre sig: Jeg er helt og aldeles enig. Men i al stilfærdighed: Hvor mange voldtægtsofre er I villige til at acceptere på idealismens alter inden fulde og uoplyste mænd fredag aften på jomfru Ane Gade får lært, at I har ret?

Det mest interessante ved denne sag, er koret af såkaldt progressive voksne, der forsvarer børnenes ret til at iklæde sig hvad der passer dem i skolen (og så ud fra nogle mærkelige stråmænd om, at det lokale forbud er udtryk for gamle hvide mænds magt... Suk!) Falder det slet ingen ind, at skolen er tvang? Selvfølgelig kan en skole frabede sig bestemte typer at tøj, ligesom den kan frabede sig alt muligt andet, som lærere og ledelse mener forstyrrer undervisningen og/eller fællesskabet. Uden tvang og voksne der vil noget med de unge, er der ingen skole.

@Anders Olesen Kære Anders, bare fordi jeg og andre protesterer, betyder det ikke, at vi også godt kan rådgive om, at det kan være nødvendigt med forholdsregler i nattelivet. Selv om jeg er imod hatecrime mod bøsser, går jeg ikke med min mand i hånden overalt på et hvilket som helst tidspunkt

Kennys kommentar: Jeg havde en snak om emnet i går med en 15-årig pige. Hun fortalte, at det er helt almindeligt - ja faktisk typisk, at hun hører piger harmdirrende udveksle, hvorledes de mener at vide, at en mandlig lærer har gloet på deres røv, sendt et 'forkert' blik, og at han følgelig er en klam pædofil. Rystende i sig selv og med skræmmende perspektiver for ikke mindst de mandlige lærere!

@Malene: Det skræmmer mig. Jeg havde en anelse om, at det sker, men jeg har aldrig hørt om det konkret.

Også pænt bekymrende at tænke på, at elever går rundt og føler, at de må forholde sig til den slags, i forhold til deres lærere. Og jeg tror virkelig ikke et forbud mod stumpebluser, er med til at mindske den følelse. Nærmest tværtimod. Nu skal de forholde sig til, at en lærerstab finder at deres tøj seksuelt udfordrende. Det gør det pænt grumset.

Charlotte Det var ikke noget, der ikke foregik før sagen om bh-toppe og mavebluser… sådan har det været i årevis - ifølge den 15-årlige - at det blandt nogle piger er almindeligt åbenbart at tænke og tale sådan om de mandlige lærere… Men det kan selvfølgelig være en lokal ting…

Det er jo set i det store perspektiv ikke så lang tid siden, man bildte børnene ind, at det var storken, der kom med de små børn, og at det store mytiske gennembrud bestod i, at man fortalte om bierne og blomsterne. Umiddelbart kan man godt tænke, at nærværende problematik skyldes en "paranoid" tilgang til seksualitet sådan generelt set. Det er næppe noget, der overkommes fra den ene dag til den anden, men på sigt er det jo nok vigtigt at arbejde hen mod en "realistisk" tilgang til seksualfænomenet. Jeg er ret sikker på, det er kommet for at blive. 😎 😜

Jeg tror forældrene i god tror lader deres børn selv bestemme hvad tøj, de skal gå i. Det er åh så uskyldigt at have bar mave i 3. klasse, men hvis barnet opdrages til selv at må bestemme fra de er små, vil det være svært at forklare dem, at det kan virke vulgært, når de står der med røv og patter i 8. klasse. I klassen opstår let forskellige magtforhold og allerede i puberteten bliver der spillet på alle tangenter for at opnå det, man gerne vil. Men det handler i denne debat om hvad der generelt opfattes som vulgært og her er meningerne delte. Og alene derfor ( altså fordi nogle forarges ) skal debatten tages i klassen eller om nødvendigt på skolen med lærere og skolebestyrelse. Den decentrale styring har længe berettiget skole, forældre og elever til at lave retningslinjer, der handler om klasseregler i alle afskygninger. Offentligheden kender i dette tilfælde ikke til hvilke episoder, der har fremkaldt den omdiskuterede beslutning. Men jeg kan som lærer levende forestille mig hvordan påklædning og kropssprog kan have overskredet andre elevers og læreres grænser.

Du har ret - det er da vildt bekymrende, at skolebørn føler, at de skal forholde sig til, hvorvidt en lærer har kigget på dem på en seksualiseret måde. Spørgsmålet er så, hvorfor de har den følelse? Der er jo flere svarmuligheder. Jeg kan umiddelbart komme i tanke om: * De har ret - mandlige lærere har en tendens til at se skolebørn på en seksuel facon. * De er i virkeligheden ikke så komfortable i deres tøj og har derfor en utryghed ved eller fornemmelse for udsendte signaler, som de endnu ikke er parat til at håndtere. * Et seksualiseret samfund eller mediebillede. * #Metoo, hvor der er mange fortællinger om mænds overskridelse af grænser. Hvad er dine tanker? Hvorfor har små piger en følelse af, at mandlige lærere ser på dem seksuelt? ------ Jeg husker i øvrigt en episode, hvor jeg kommer ind i forberedelsen til min kollega (kvinde), som er meget vred. Det viser sig, at en af vores elever har kaldt hende pædofil. Jeg får talt med drengen og han holder fast med begrundelsen at alle lærere er pædofile de vil gerne røre ved børnene - det har hans far selv sagt. Vi fik selvfølgelig en snak om pædofili og hvad ord betyder og gør, når man bruger dem. -----

Problemet med hele komplekset, som beskrives her, at det bevæger sig ind i kernen af det post-faktuelle samfunds, hvor jeg føler, ergo har jeg ret. Jeg synes ikke, at man kan generalisere om body crop og lignende. Forbud fører sjældent noget godt med sig. Det handler altid om konteksten i klasserummet. I nogle klasser kan det fungere fint. I andre kan det antænde et bål. Vi er forhåbentlig alle sammen resolutte og tager os af det, når vores elever kommer med krænkende kommentarer under påberåbelse af ytringsfriheden. Faktisk synes jeg også, at det er fair, at en lærer uanset køn i udskolingen kan føle det krænkende, hvis elevernes påklædning blotter mere end, man normalt kan se. Det går begge veje. Lærerne kan jo heller ikke tillade sig alt. Body crop eller ej er bare et symptom på et dybereliggende problem i folkeskolen: Hvordan bliver vi dygtigere til at håndtere minefeltet med seksualiserende adfærd og kommentarer i folkeskolen? Det er her, vi kan være med til at afværge senere krænkende adfærd, så vi ikke får flere mænd, der i fremtiden ikke kender grænsen for respektfuld adfærd overfor alle uanset køn, og som gentagende gange misbruger magtpositioner til at tage sexuelle friheder.

Held og lykke til alle jer, der insisterer på at lære normale drenge på 15 år ikke at lade sig distrahere af jævnaldrende piger i almindelighed, mere eller mindre afklædte piger i særdeleshed.

Ligesom dyr pynter sig på forskellig vis, ændrer farve i parringstiden eller bygger en rede for at imponere hunnen, så er vore hjerner hjemsted for instinktiv adfærd. Mennesket har kønnet formering, og så vidt jeg har forstået, er det ikke noget, der foregår i frontallappen. I takt med vores kulturelle udvikling, og især den del der har med landbrugssamfund at gøre, så er sexualiteten sat mere i system. Biblen og dens forskrifter er et tydeligt eksempel. Påklædning og smykker kender vi eksistensen af tusinder af år tilbage længe før opfindelsen af begrebet identitetsdannelse. Jeg kunne godt tænke mig, at det gospelkor af kvinder der i nyreligiøs vækkelse udbrede evangeliet om identitet og udskamning, satte sig ind i, hvor de med fordel kunne udbrede de gode budskab. Før kristendommens indførelse i DK, havde kvinderne en anden stilling i samfundet. Så vi kunne måske kigge lidt på den opdragelse kristendommen bibringer både piger og drenge. At blive opdraget ind i en kultur og med bestemte roller er ikke et valg man selv træffer. Det er der andre der gør for en. Det er en mekanisme, der er lige så stærk som den biologiske prægning, hvor kyllingen tror at det første den ser er dens mor. Herefter kan det ikke bare sådan ændres. Vi er nødt til både mænd og kvinder at forstå de dynamikker vi kulturelt er opdraget til at give videre, hvis vi ønsker at ændre disse. Det kræver dialog. Jeg oplever ikke dialog, men magtkamp. Retorikken viser tegn på dette. Prøv at undersøge sproget og se, hvorledes udskamningsbegrebet anvendes til at få mændene til at holde kæft. Prøv nu at forstå, at det er en situation vi som mænd og kvinder er sat i og ikke selv har valgt Hele dette spil videregiver vi i folkeskolen helt ubevidst. En årtusind gammel magtkamp mellem mænd og kvinder. Det er det børn og unge i skolen oplæres i og ruster sig til. Derfor er disse rabiate opfattelser af mænd og kvinder ikke brugbare. Jeg kan som mand ikke bruge det til en skid, at stå midt i en skinger retorik, når der er brug for dialog og dybere forståelse af, hvad der er på spil. Jeg kunne rigtig godt tænke mig at kvinder generelt satte sig ind i mænds sexualitet, på samme måde som kvinder ønsker sig af mænd. Når det handler om udskamning, så skal jeg hilse at sige, at det er ikke altid rart for mænd, at være udstyret med en mekanisme, som man især i de unge år slet ikke er herre over. Nogle kender måske ordsproget: Naturen gik over optugtelsen, som f.eks. bruges når vi i lighed med vore nære slægtninge aberne har sneget os til en kontakt udenfor det etablerede parforhold. Læg mærke til hvor stærk denne kulturelle mekanisme er, altså at vi styrer vores lyst. De kulturelle mekanismer, som skal styre den naturlige drift er hele tiden til forhandling. På Borneo findes stammer, hvor man er nøgne og mænd har penis i et foderal. Det er kontrakten der. Disse mennesker føler ikke den mindste skyld eller skam. Men vi er i vort samfund i en skyld og skam kultur, idet Adam og Eva som bekendt fik forstand og så de var nøgne. Når kvindesiden råber op om at mænd udskammer kvinder, ved at omtale beklædning på bestemte måder, så forstår jeg ikke de eksempler jeg kan læse her i tråden, hvor mænd omtales som pædofile, fordi de er udstyret med to øjne og opdraget til ja nærmest forudbestemt til at få øje på det "blikfang" der er i miljøet. Vores kultur foreskriver jo netop, at vi ikke skal handle på dette. I skolen er dette et ekstra stærkt og følsomt emne, idet der gælder så særlige regler på området, at straffeloven kan bringes i anvendelse. Det er et særdeles stærkt tabu i forståelsen nogo, at det alene at blive beskyldt for at bryde dette er ødelæggende for en mand. Det har været omtalt her i tråden, og der har været artikler om dette i fagbladet folkeskolen også. Er det ikke et tegn på, at piger/kvinder også kender til og behersker udskamningsteknikken, når ordet pædofil kastes gennem rummet? Moral er til forhandling, men det kræver samtale og dybere forståelse. Den dybe forståelse af spillet mellem mænd og kvinder, som vi aktivt deltager i i folkeskolen, når vi opdrager eller danner hinanden og børnene. Kvinden må gerne friste og mandens rolle er at kunne styre sig til, der er tilladelse. Du må ikke gå til bordet, før end der er sagt værsgo. Det ligger i hver eneste gang vi lærer børn at behovsudskyde. Ja og det er der ikke noget ondt i. Det er hele tiden til forhandling. For en sikkerheds skyld skal jeg nævne, at jeg har forholdt mig til problematikken i et heteroseksuelt perspektiv, idet jeg overlader det til andre orienteringer at bidrage fra deres perspektiv.

...ikke at gøre os til lovgivere, med mindre det er strengt nødvendigt af hensyn til sikkerhed og tryghed eller gennemførsel af vores kerneopgave. Vores opgave i den givne situation - som lærere - er at facilitere den frugtbare samtale, som udspringer af konflikten. Har vi behov for at give udtryk for vores private holdninger i undervisningen, skal det være på opfordring, ikke uden tilskyndelse. Hvis elever demonstrerer direkte ved at tage crop-top på i fællesskab, er det oplagt at tage den frugtbare samtale om holdningerne i en demokratisk ånd med eleverne. At slå hårdt ned med forbud er ikke kun tåbeligt, men i strid med vores gerning i dette tilfælde. Jeg behøvede kun at læse første indlæg skrevet af Erik for at være afklaret. Sikke en velovervejet, faglig kommentar! Man kommer længst med pragmatik, godt humør og faglighed, når det handler om holdninger.

Nu har skolebestyrelsen desavoueret lærere og leder med en beslutning om, at 'der skal ikke være regler for, hvordan børn skal gå klædt i skoletiden'. Så fremover må de møde op i fuld kampuniform med rygmærker og bikini eller hvad?

Skal vi ikke tage de reelle konflikter, når de kommer? Hvis det ikke er sket før, så sker det nok heller ikke, fordi skolebestyrelsen laver en regel om, at der ikke skal være en regel (hvilket egentlig er lidt absurd i sig selv) 😀

Selvfølgelig skal vi ikke tage hatten af, før manden kommer, men der er da ingen grund til ligefrem at invitere ham indenfor med en uigennemtænkt formulering.

Det er interessant at skolebestyrelsen laver en ikke regel. Det har de vist ikke kompetence til? Men som jeg ofte har sagt, og her kommer der lidt bagklogskab - var det en konflikt internt vi så skyggen på væggen af, med dette croptopforbud. Jeg undrer mig over at lærerne og ledelsen laver ordensregler. Havde lærere, leder og forældre dog bare været i dialog, så havde det ikke været et problem - nå men vi andre har da fået en på opleveren og en god snak og diskussion.

"En crop top taler ikke grimt eller fornærmer nogen, den diskriminerer ikke, den hater ikke, den gør i det hele taget intet galt". Sådan står der i de afsluttende bemærkninger: NRA - argumenterer på næsten samme måde for fri adgang til våben. "Guns don't kill - people do". Det er en eklatant fejlopfattelse, at ting og klædedragter ikke kommunikerer. Hvorfor distinktioner på militære uniformer, hvis ikke de kommunikerede noget? Hvorfor bruger arkitekter bunker af tid på indretning, hvis ikke rummets indretning betød noget og dermed kommunikerer noget. Hvad er det der gør at vi kan kende et godt gemmested til penge fra et godt gemmested for en selv som person? Det er et godt eksempel på, hvorledes kommunikation kan være manipulerende og "mor Karen kan ikke flyve ergo er hun en sten" argumentation.