Kommentarer overført fra tidligere version af folkeskolen.dk (før 7/3-22)

Søren Peter Dalby Andersen (Didaktisk nørd) 13-12-2014 17:47
Reform og talent
Det er gammelt nyt at vores talenter keder sig! Alligevel ville vores politikere ikke nævne talenter i skolereformen. Læs om reformen VS talent via dette link:
http://media.wix.com/ugd/119b48_21750c8a71d24426a8e744fdda2730f8.docx?dn=%22Reform%20og%20talent.docx%22
Niels Chr. Sauer (Skribent, folkeskolelærer emeritus) 13-12-2014 18:01
Så ked jer!
Intelligente mennesker keder sig aldrig, var det svar, vi fik som børn, når vi kedede os. Og det var ikke noget rimeligt svar, ikke altid, i hvert fald. For dengang (jeg er 64) havde man ikke lov til at lave noget andet, end det læreren havde sat i gang, og hvis man var færdig, måtte man bare vente. Og vente og vente og vente. Og det, læreren havde sat i gang var altid en eller anden træningsøvelse: En genfortælling, spaltestykker, et stof der skulle læse med henblik på en eller form for reproduktion efterfølgende osv.

Der var med andre ord ingen muligheder for at gøre tingene bedre en fejlfrit. Ingen åbne opgaver, hvor man kunne folde noget selvstændigt ud.
Hvor det sker i dag, er det lige så urimeligt som det var dengang.

Jeg vil ikke forsvare skolens ret til at undervurdere eleverne. Men det er efter min mening sjældent tilfældet. Så her kommer en besk kommentar, der nok vil forarge nogen, men ud skal det:

Hvis den dygtige elev ikke gider yde sit ypperste, men blot løser den stillede opgave til husbehov, sjusket, overfladisk og langt under det niveau, den KUNNE have været løst på af netop denne elev - hvorefter eleven i småvrængende, træt og selvmedlidende tonefald bekendtgør, at han keeeeder sig, må jeg tilstå, at jeg som lærer, føler mig voldsomt fristet til at svare: Det kan jeg ikke tage mig af. Så ked dig, værsgo! Kom igen, når du har gjort det, så godt som du kan, dvs. når udfordringerne for dit vedkommende er udtømt! Tag selv et ansvar, kammerat! Vær lidt mere ambitiøs, udvis noget initiativ, vær nysgerrig, fordyb dig – i stedet for at komme her og brokke dig over underholdningen. Du kan jo godt selv – jamen så gør det!

For rundt om dig i denne matematiktime sidder 25 andre, og de ti har så store vanskeligheder med at kæmper sig igennem det, som du ikke giiider lave ordentligt, og de er total afhængig af min hjælp, så jeg har altså ikke tid til at håndmade dig lige nu. Forstår du, lige nu er det dig, der er ovenpå og dine klassekammerater, der må kæmpe for at hænge på. Men i næste time har I dansk (engelsk, musik, idræt, billedkunst osv), og så er det måske dig, der bliver den lille. Så er det dig, der har krav på hjælp, tålmodighed, forståelse og særligt hensyn, og så skal jeg nok være der - som et søm!

Sådan er livet, kære børn. Goderne er ikke ligeligt fordelt, og derfor må vi lære at deles. Det gælder også min opmærksomhed. Er det så svært at fatte?
Thora Hvidtfeldt Rasmussen (Lærer emeritudse) 13-12-2014 19:31
Desværre er det sådan, at jeg er begyndt at kede mig helt forfærdeligt, hver gang jeg ser Mirandas navn dukke op i indledningen til en artikel.
Det er nemlig sådan, at hvis bare emnet er nogenlunde dækket af overskriften - så kan jeg gætte, hvad Miranda vil sige.
Nu har Danske Skoleelever lavet en undersøgelse sammen med DI, står der - men der er ingen links til undersøgelsen, intet hint til omfanget eller metoden, ikke et eksempel på et spørgsmål.
Ja, talenter keder sig i skolen - ved I hvad: Det gør de knapt så talentfulde også - af og til. Jeg vil vædde med, at de også af og til keder sig andre steder; men jeg indrømmer gerne, at efter den nye skolereform er de så lang tid i skolen, at det måske er der, de keder sig mest.
Man har så sammensat et panel, hvor alle er enige om, at tilbuddene til de talentfulde skal styrkes. men på bekostning af hvad? Hvor skal der slækkes?
Hvorfra skal ressourcerne tages?
Vi hører om, at der nu er autister, der ikke kommer i skole, fordi deres specialklasse er skåret væk. Ordblindeundervisningen er stærkt beskåret, og det er efterhånden særdeles vanskeligt, grænsende til det umulige, for en lærer at få udredt en elev hos skolepsykologen - med mindre forældrene er med på at være pågående og er ressourcestærke.
Men talentchefen synes, det er et godt tidspunkt at tale om talentudvikling, for "Rent politisk er det nu, vi kan skabe de ændringer ..."
Kedsomhed? ja, det er da trist - men hvordan er det nu blevet undersøgt, at de talentfulde er dem, der keder sig mest? jeg tror, at eleverne med faglige vanskeligheder keder sig allermest - for de forstår ikke, hvad der bliver gennemgået, og de kan ikke læse de spændende bøger.
Naturligvis skal børn ikke mobbes for at blive hurtigt færdige, Miranda - de skal ikke mobbes for noget som helst; der skal bakkes op om klasselærerens funktion til at holde en klasse kørende.
Hvad angår, om det er sejt at være klog - så er det sejt i nogle klasser og ikke i andre. Det kunne måske være interessant at få undersøgt, hvad der er afgørende for det.
Men i mellemtiden - så kan vi da opfordre de talentfulde elever til at vise, det er sejt at gøre sig umage med sit arbejde - det er sejt at læse, også skolebøgerne - det er sejt at forholde sig roligt, mens læreren giver hjælp til de børn, der har hjælp behov!
Søren Peter Dalby Andersen (Didaktisk nørd) 13-12-2014 19:35
Jeg bliver helt flov over min kollega!
Kære Niels Christian Sauer
I mine øjne er talentplejen yderst vigtigt, hvis Danmark ønsker at udvikle et skolesystem, der skaber elever med høj faglighed. Men frem for alt fordi alle elever fortjener at opleve meningsfuld undervisning, faglig støtte, kompetente lærer der understøtter den enkeltes talent.

Læs mere her: http://www.folkeskolen.dk/554584/ikke-alle-talenter-keder-sig



Niels Chr. Sauer (Skribent, folkeskolelærer emeritus) 13-12-2014 20:07
Der SKAL prioriteres
Søren PDA: Hvad præcis er det, der gør dig flov? Jeg ved godt, jeg provokerer her, men jeg mener det: Jeg beskriver et livsvilkår.

Det er ikke en menneskeret ikke at kede sig ind i mellem. Og du må altså undskylde mig, men engang imellem får hele denne talentdyrkelse mig altså til at tænke på alle de mange eventyr om forkælede børn, navnlig prinser og prinsesser, der keder sig midt i al deres rigdom og forkælelse og forlanger, at hele verden skal hoppe på tunge for dem, så de kan få det lidt sjovere.

Jeg er helt med på, at alle, også de mest talentfulde af vores elever, skal have den bedst mulige undervisning. Men jeg tror som Thora ovenfor overhovedet ikke på, at de mest talentfulde er mest hjemsøgt af kedsomhed, og prioriteres skal der da, eller hvad?

Jeg finder desuden den igangværende, systematiske afmontering af hjælpen til de elever, der har allermest hjælp behov, til fordel for en opprioritering af særlig opvartning af de elever, der er mest selvkørende, decideret stødende og asocial og dette massive svigt gør mig faktisk, ja - flov på skolens vegne.
Søren Peter Dalby Andersen (Didaktisk nørd) 13-12-2014 20:40
Alle skal prioriteres...
I Vygotski’s teori om zonen for nærmeste udvikling skelnes der mellem forudsætninger; det barnet kan på egen hånd, og potentialer; det barnet kan under vejledning af og med støtte fra en mere kompetent person. Ved at fokusere på potentialer i stedet for på forudsætninger, skabes der større udvikling hos det enkelte barn, der i dette arbejde ikke kan overlades til sig selv.
Motivation og ejerskabsfølelse i forhold til slutmålet øges, når der tages udgangspunkt i det punkt, eleverne er nået til i deres udvikling. De elever du kalder prinser og prinsesser befinder sig ikke zoner for nærmeste udvikling, hvilket betyder at de mister motivation og keder sig. Det er vores opgave at guide dem tilbage til nærmeste zone for udvikling. Lige som det er vores opgave at guide de elever som har svært ved fagene.
Niels Chr. Sauer (Skribent, folkeskolelærer emeritus) 13-12-2014 21:09
Og?
Karsten Bräuner (Pensioneret folkeskolelærer) 14-12-2014 07:38
At kede sig konstruktivt er en vigtig kompetence
Jeg havde engang en kollega - det var tilbage i midtfirserne - der havde dén bærende pædagogiske grundpille, at elever skal LÆRE at kede sig. De kan ikke forvente - og skal slet ikke opflaskes hertil - at alt er lagt til rette for lige præcis dem, så de kan læne sig tilbage i retfærdig harme, hvis der ikke altid er lagt endnu et skridt ud i den faglige progression, som de kan betræde, og de derfor KEDER sig. "Kedsomheden" er enten til at overvinde gennem egen aktivitet eller et refugium mellem læringsintense forløb og kan ikke undværes - ganske som søvnen ikke kan undværes. Kedsomheden er i effektivitetens navn blevet gjort til udtryk for lærerens manglende pædagogiske ekvilibrisme eller henvist til skammekrogen, hvilket er lige forkert.
Søren Peter Dalby Andersen (Didaktisk nørd) 14-12-2014 11:15
Trivsel til alle
En af lærernes vigtigste opgave at sikre trivsel - for med trivsel kommer lyst og evne til at lære, hvis man vil sikre trivsel så må det også gælde de talentfulde. Udstrakt kedsomhed er ikke trivsel og vi må som lærere bestræbe os på at alle elever har det godt og dermed har de bedste vilkår for at lære noget.
Thora Hvidtfeldt Rasmussen (Lærer emeritudse) 14-12-2014 11:30
Søren Peter Dalby: For det første - du skal ikke ulejlige dig med at blive flov over kolleger; det er ikke konstruktivt - som regel heller ikke ærligt.
Udstrakt kedsomhed? Tror du, at Sauer, Bräuner eller jeg har bestræbt os på at kede eleverne ihjel?
Der er bare det, at hvis vi accepterer uidsagnet: Det er kedeligt! som en afgørende grund til at finde noget mere underholdende for børnene - så går disse børn glip af noget væsentligt. De går glip af den opdagelse, at somme tider betaler det sig at gøre noget slidsomt eller ikke umiddelbart appellerende - for der kommer noget godt ud af det. Andre gange gør der ikke - det er livets vilkår.
Det er meget moderne at tale om talent - og kedsomhed, som om de to ting hører sammen, og som om talentpleje er skolens vigtigste opgave.
Det sidste kan vi blive enige om, hvis vi taler om den enkelte elevs talenter - altså, at hvert barn skal have lov til at udvikle sine evner.
Men at tale om udvikling af de specielt store talenter - tjah, det er jo nok i virkeligheden ikke det, der er tale om på et valghold for science-talenter på en almindelig skole - men det er da godt nok alligevel at få lov til at vælge efter interesser i en del af skoletiden.
Hvis man arbejder på at lære eleverne åbenhed overfor forskelle, hvis man virkelig arbejder på at lære børn, at alle har ret til at være der - hvis man skaber en stemning af, at det er rart at lære, hvis der i undervisningen er plads til spontanitet og ikke kun målstyring - så trives både talenterne og de lidt mere jævne.
Selv om alle parter af og til keder sig - ved lejlighed.
Mette M.Larsen 14-12-2014 13:01
Man bliver noget bekymret - som forælder.
Kedsomhed, lærerne kan ikke udfordre de dygtige, kan ikke rumme dem med særlige behov, mangler tid til forberedelse.....osv osv. Måske skal der sættes ind i forhold til læreruddannelsen, for det er bekymrende - hele tiden at høre om alt det lærerne ikke kan. Ikke underligt at flere og flere vælger alternativer til folkeskolen.
Heldigvis er det ikke det, jeg ser - som forælder - og jeg hører dagligt om børn, som har taget reformen til sig med kys-hånd, og jeg ser lærere, som er udfordret - ja, men som hver dag forsøger at få det bedste ud af alt det nye. Heldigvis!!!!
Niels Chr. Sauer (Skribent, folkeskolelærer emeritus) 14-12-2014 15:27
Mette: Jeg hører også om børn og lærere, der 'har taget reformen til sig'. Antorini har mødt mange af dem, forstår jeg. Men mærkeligt nok er jeg endnu ikke selv stødt på nogen. Lærere, der hver dag forsøger at gøre deres arbejde så godt som muligt på de givne vilkår møder jeg til gengæld ustandselig.

Søren PDA: Hvad mener du med, at 'alle skal prioriteres'? At prioritere betyder at skævdele ud fra en præmis. Hvis udsagnet 'alle skal prioriteres' ikke skal være aldeles betydningsløst, må det indebære, at nogle bliver opprioriteret og andre nedprioriteret. Så du kommer til at forklare dig nærmere.
LLKO (Leder) 14-12-2014 15:51
Enig Sauer!
Hvor blev det af, at det var godt at yde sit bedste ? At yde sit bedste fordrer netop ingen "voksen", men er en kraft og vilje, der udvikles i hjemmet og f.eks. gennem god undervisning. Skam over den, der ikke udnytter sine evner ! Skam over den, der ikke gør sit bedste ! Ingen leflen for dem der kan, men ikke gør!
Vagn Madsen (pensioneret viceskoleinsp.) 14-12-2014 16:05
OG HVAD MED AT PRØVE MED EN KULTURÆNDRING
Det er en nærmest fortærsket sandhed, der her trækkes frem af affaldsdyngen: Dygtige elever keder sig i folkeskolens timer. Man har vidst det lige siden man nedbrød den undervisende folkeskole i 1993. Alle har vidst det. Og næsten alle har været enige om at fortie, forklejne eller bortforklare katastrofen. Dygtige elever har nærmest været ikke- eksisterende i den pædagogiske debat. Disse dygtigheder har siddet ude i klasserne og overværet, at lærerne har været nødt til at samle det meste af deres undervisning om de bogligt svage, medens de dygtige elever har måttet fordrive tiden med at genere og forstyrre den undervisning, der nærmest ikke kom dem ved. Men husk nu på lød og lyder stadig prædikenen, at de dygtige jo også lærer noget af at sidde i samfulde ni år i udelthedens kaos og se, at der findes kammerater, der er mindre dygtige end dem selv, og som det er ædelt at ofre sig for. Hvilket fantastisk udbytte af ni år af et menneskeliv, er der ikke her tale om. Og i solidaritetens socialdemokratiske navn må de dygtige så betale denne formidable erkendelse med at lade sig trække ned på det uddannelsesmæssige middelmådighedsniveau, der skal tjene et politisk bestemt ensgørelsesmål. Og da en ny undersøgelse viser, at det lykkeligvis er lykkedes at vænne danske skoleelever til at læse mindre lektier end elever i så mange andre af de lande, som vi plejer at sammenligne os med, så kan vi da snart ikke forlange større succes af skolen.

Hvordan sørger vi for, hvis sådan noget overraskende nok skulle ønskes, at de dygtige får en undervisning tilpasset efter deres evner og forudsætning. Selvfølgelig ved at undervise dem for sig selv i boglige klasser. Her kan de oven i købet blive undervist i lektionernes samfulde 45 minutter. Og her kan de blive undervist til grænsen for deres indlæringsmæssige formåen. Om det bliver sjovt og tillokkende for de dygtige, skal tiden vise. Men at sidde understimulerede og kede sig i timerne kommer de så vist ikke ud for i en rigtig skole. Med elevdelte klasser bliver skolen for første gang i snart et kvart århundrede til en skole for alle.

Men en sådan forbedring tangerer ingen eksperts endsige politikers bevidsthed. Nej, alle de gode viljer er trods alt ikke bedre, end at man da sandelig vil snakke om problemet. Snakke i øst og vest og op og ned ad stolper i det uendelige. Det går der jo så dejlig megen tid med. ”Skolen skal bare til at være bedre til at favne bredt”, lyder røsten fra en af de gode viljer. Jamen, hvordan? Nå ja, det ved vi jo ikke noget om, men det er det skolen skal blive bedre til. Det er vigtigt at vi taler om, hvordan vi kan støtte dem, der er særligt dygtige”. Jamen hvordan? Ja det ved vi ikke noget om, men det er jo det, vi skal tale om. Vi skal italesætte – det lyder da dejligt progressivt. Italesætte, hva'behar – så det bliver skabt en kulturændring. Men hvad er en kulturændring? Er det det samme som at ændre en uduelig elevsammenrodet skole til en elevdelt skole? Nej, det er det ikke. For en kultur kan sandelig gå hen og blive ændret lige rigeligt. Så foreløbig snakker og snakker og snakker vi i håbet om, at ingen kan finde ud af, hvad vi snakker om.
mogens møller (Pensioneret lærer) 14-12-2014 21:37
Jeg er langt hen af vejen enig med Sauer.jeg har også haft elever, der var rigtigt gode til at lave gennemsnitligt arbejde på rekordtid, og som derefter "kedede" sig.
jeg talte med dem om det, vi kaldte Limbo-pricippet - how low can you go - og så sturgte jeg dem om de var stolte over det stykke arbejde, de havde lavet og om det ikke kunne forbedres.
Det kunne det som regel, og det gjaldt både formelle småting som en ordentlig tegnsætning og måske lidt dybere tankevirksomhed.
Jeg forklarede også, at der var kun en relevant person at konkurrere med, og det var en selv.
Efterhånden var kedsomhed ikke noget stort problem, - heller ikke for de dygtige - og eleverne stillede andre krav til kvaliteten af deres eget arbejde, der hvor de nu befandt sig.
Ethvert emne kan være interessant og enhver opgave kan løses i en bedre kvalitet - hvis man selv gider gøre en indsats for det.
Vi har andre og større problemer end dette.
Tomas Hansen (tidligere debattør.) (Lærer) 15-12-2014 08:11
Ligeså snart....
Et argument som " men som hver dag forsøger at få det bedste ud af alt det nye. " kommer på bordet, så ved jeg der er noget som er galt.

Det er et tegn på, at tingene ikke er lavet godt nok, forberedt godt nok eller finansieret godt nok - eller i det her tilfælde alle 3 ting på en gang.

NÅR nu Antorini og andre taler om verdens bedste skole, optimal udnyttelse og så videre - kan man virkelig ikke være tilfreds med: " men som hver dag forsøger at få det bedste ud af alt det nye. "
Søren Peter Dalby Andersen (Didaktisk nørd) 15-12-2014 12:56
Alle skal trives...
Sauer: Måske burde jeg have givet kommentaren overskriften: ”Alle skal trives”. Og vi kan bruge lang tid på at diskutere mine mangler inden for det danske skriftsprog. For dem er der uden tvivl mange af.

Når det er sagt, tør jeg godt vove pelsen og sige, at det tydeligt fremgår, at min holdning er, at een af lærernes vigtigste opgaver er at sikre trivsel. Med trivsel kommer lyst og evne til at lære - dette gælder for alle elever. Og når Mogens Møller tager en snak med en elev om ”Limbo-princippet”, sker det på baggrund af en bekymring om elevens læring og trivsel.

Det er min klare holdning, at det er vores job at stille rammer, som så vidt muligt, er stimulerende for alle folkeskolens elever. Om vores arbejdsvilkår følger de krav, der stilles til os - det er en anden snak.
Niels Chr. Sauer (Skribent, folkeskolelærer emeritus) 15-12-2014 15:30
Søren PDA: Jamen hvis alle skal trives, må vi vel først og fremmest hjælpe dem, der er mest ude at svømme - dem, har mest hjælp behov. Det er pr. definition de svageste, fagligt, social og personligt. Og så kommer de stærkeste, herunder de mest dygtige og talentfulde, lidt ned i køen, ikke sandt?
Niels Chr. Sauer (Skribent, folkeskolelærer emeritus) 15-12-2014 15:46
TIl overvejelse: Når man siger, at noget er 'kedeligt', hvad har man så i grunden sagt noget om: Det, man erklærer for kedeligt, eller sig selv? Hvis man synes , at Mozarts musik er kedelig, ligger forklaringen så i musikken eller i ens eget væsen? Hvis noget keder mig, er det så ikke mig, der er kedelig, snarere end det, jeg udtaler mig om?

Jeg vil vove den påstand, at der findes ikke noget i dette liv eller på denne jord, der i sig selv er kedeligt. Alt kan gøres til genstand for engagement og fordybelse.

Til gengæld findes der masser af mennesker, der er ugidelige, dovne, ligeglade, ja, kedelige. Ja vi har vel allesammen en rem af huden.

Men dovenskaben er jo opfindsomheden moder, siges det. Ud af kedsomheden vokser skabertrangen?
Tomas Hansen (tidligere debattør.) (Lærer) 15-12-2014 15:51
Naturfagslærer.....
Som naturfagslærer, der møder jeg netop den indstilling UTROLIGT tit.

Fysik, Biologi eller lignende er utroligt kedeligt, dumt & dårligt.

Men JEG tror på det drejer sig om hvordan man sælger varen - naturfag er ikke kedelige, tværtimod, men det er fag der nemt kan gøres kedelige.
Niels Chr. Sauer (Skribent, folkeskolelærer emeritus) 15-12-2014 17:59
Der er grænser for, hvor mange krumspring læreren kan gøre for at skabe interesse om faget. Og der vi altid være elever, hvis interesse man ikke fanger. Når de kommer og brokker sig over, at undervisningen er kedelig, har læreren ret til ind i mellem at sige, at det kan de selv være.
Hanne Hautop 16-12-2014 10:15
De faglige talenter keder sig
Ingen tager skade af at kede sig engang i mellem, men hvis man hver dag savner udfordringer i matematiktimerne og oplever at man bare skal regne flere opgaver af samme slags eller fungere som hjælpelærer, SÅ viser alle undersøgelser, at man kan ende med slet ikke at interesse sig for matematik, selvom det er det, man er allerbedst til. Spild af talent for både Danmark, skolen og de unge selv.
Desuden mistrives mange dygtige elever i skolen, fordi de ikke bliver set og anerkendt for det, de kan. Alle anerkender og ser op til den dygtige fodboldspiller. Hvordan får vi skabt en kultur, så det er lige så sejt at være god til matematik som til at score mål på fodboldbanen.
Det var vi hos ScienceTalenter arbejdet med de sidste 5 år blandt andet på vores talentvejlderuddannelse, der er udviklet i samarbejde med dygtige lærere, der ikke tror på at "de dygtige klarer sig nok" og derfor ikke er tilfredse med, at en del elever bare skal sidde og kigge ud i luften.
Mie Borggreen Winther (Journalistpraktikant) 16-12-2014 14:48
Linket til undersøgelsen af DI og Danske Skoleelever fremgår nu i ekstra-boksen.

De bedste hilsner,
Mie
Niels Chr. Sauer (Skribent, folkeskolelærer emeritus) 16-12-2014 14:51
Hanne H: Vi er ikke uenige om noget af det, du siger her. Der, hvor uenigheden måske opstår, er når resurserne ( herunder lærerens tid) skal fordeles? Når der skal prioriteres, og ikke alle elever har samme behov. Her kommer de stærke elever lidt ned i rækken, mener jeg. Men du mener nærmest omvendt, eller hur?
Thora Hvidtfeldt Rasmussen (Lærer emeritudse) 16-12-2014 14:57
Der er ikke megen grund til ikke at tilbyde ekstra stof til elever, der kan kapere det - de dygtige læsere kan have en interessant bog liggende; de dygtige matematikelever har en ekstra bog med "gruble"opgaver.
I fysik/kemi er der masser af muligheder for a finde ekstra stof på nettet - historiestof er der mængder af i forskellige romaner, foruden i en overdådighed af fagbøger.
Når elever skriver selv, sætter de selv niveauet for deres opgaver - "Skriv om en dag i vikingedrengen Ulfs liv" er selvdifferentierende, både i researhdel og skrivedel.
Det samme er "Lav en model af Ulfs hus".
Det risikerer alligevel at blive mødt med beskyldninger om at være kedeligt - og er det måske for nogen.
Er læreren god til at fortælle, vil rigtig mange blive grebet af at høre om vikingerne. Måske er de allerfleste begejstrede for at høre om Nial og Gunnar fra Hlidarende - måske ikke hele klassen, måske finder et par stykker det kedeligt; skal resten af den grund gå glip af historien?
Det er en meget stor, og lidt mærkelig, ambition at gøre videnskab lige så "sejt" som fodbold. Der er ingen grund til at tro, det skal lykkes.
For det første er videnskab ikke lige så anset som professionel fodbold i resten af samfundet - så det er noget op ad bakke.
For det andet er tilblivelsen af viden ikke lige så spektakulær som skoring af et mål i Superligaen. Det foregår som regel langsommere og i det skjulte - ikke engang resultatet af en længere granskning i forsøg på at løse et problem er altid iøjnefaldende.
man skal være varsom med at ændre på naturfagene af den grund - man risikerer at gøre det faglige skade uden at højne fagenes anseelse.
Men selvfølgelig skal man da stræbe efter at gøre fysikken levende, selvfølgelig skal man sørge for så åbne opgaver, at der er muligheder for alle - selvfølgelig skal man være opmærksom på alle elever.
Selvfølgelig skal enhver lærer, i ethvert fag, stræbe efter en stemning i klassen, hvor viden er respekteret og værdsat - og hvor det ikke er pinligt at være en nørd.
Men specielt talentpleje? Hvem skal definere talenterne? Hvis vi skal blive i sammenligningen med fodbolden, så har henvisningen til andetholdet eller placeringen på reservebænken nok dræbt boldinteressen hos lige så mange, som 1. holdet har fremmet interessen hos.
Hanne Hautop 16-12-2014 14:59
Kære Niels Christian - nej jeg mener absolut ikke omvendt. Jeg er nemlig rigtig glad for at leve i et samfund med en skole, der har resurcer til at tage sig af de hvis svage elever - jeg beder bare om at en lille brøkdel bruges til talenterne.
Tomas Hansen (tidligere debattør.) (Lærer) 16-12-2014 15:16
2 ting.
Jeg tror Sauer & Hanne går fejl af hinanden. Sauer mener netop at talenterne skal plejes - de får alt for lidt tid i forvejen - been there, done that, doing that.

Der lægges mere væg i at hive de tunge X0 % med, end der lægges i at øge niveauet for de X0 bedste procent.

Skolen _burde_ være en demokratisk institution, men det er den langt fra, når man ser hvor energien lægges.

Den anden ting er, at jeg for en gangs skyld er uenig med den henrivende Thora ;-)

"Der er ikke megen grund til ikke at tilbyde ekstra stof til elever, der kan kapere det - de dygtige læsere kan have en interessant bog liggende; de dygtige matematikelever har en ekstra bog med "gruble"opgaver."

Nej, men det er ikke undervisning eller talentpleje - det er ren & skær tidsudfyldning og intet andet - det er ikke at gøre dem bedre, ikke mindst hvis man sammenligner med hvor meget andre svagere elever coaches.

Ps. Scoringer i Superligaen er resultatet af langvarig tilegnelse af viden & færdigheder og træning, der er foregået i det skjulte - du kan ikke leve af rent talent der - det er hårdt arbejde - som det kunne være i skolen, der er bare alt for mange, der rent faktisk KAN leve og gør det af rent talent, fordi man masseunderviser - på trods af der måske er 4 klassetrins skel i en normal klasse.
Niels Chr. Sauer (Skribent, folkeskolelærer emeritus) 16-12-2014 20:32
Hanne: Du mener så, at de svage elever må koste, hvad de koster, og de stærkeste skal også have lidt ekstra? Men hvad med dem, der hverken hører til de stærke eller de svage? De skal så have mindre end alle de andre?

Tomas: Det lyder grangiveligt som om du mener, at alle elever skal have lige meget i demokratiets navn?
Tomas Hansen (tidligere debattør.) (Lærer) 17-12-2014 06:06
Nej.
Nej jeg mener og har gjort i mange år, at de dygtige, de har også en ret til undervisning og en ret til andet end de bare får en stak ekstraopgaver i samme stil som det de lige har lavet.

Alle burde have mulighed for at få opgaver, der passede til deres niveau - i stedet for energien går til et lille mindretal. Her plejer jeg gerne at sige fyordet "Holddeling".
Niels Chr. Sauer (Skribent, folkeskolelærer emeritus) 17-12-2014 07:38
Holddeling mellem stærke og svage, altså kloge- og dummehold? Efter hvilke kriterier? På hvilke klassetrin?
Josephine Kaldan (Pens. Talepædagog og overlærer.) 17-12-2014 08:16
Holddeling
Sjovt nok er det altid de dygtigste, der ønsker holddeling.
Niels Chr. Sauer (Skribent, folkeskolelærer emeritus) 17-12-2014 09:25
Eller mere præcist: Dem, der regner med, at de selv (ellers egne børn) kommer på førsteholdet. Det er ligesom med resultatløn. De, der ønsker det, er dem, der regner med selv at score kassen.
Tomas Hansen (tidligere debattør.) (Lærer) 17-12-2014 13:31
Jeg har nu haft gode erfaringer med at det også har gavnet de mindre dygtige - de får bedre muligheder for at deltage i undervisningen.

Der udover er det rent praktisk nemmere at undervise homogene grupper, rent niveaumæssigt, end det er at undervise klasser med (meget) store forskelle.
Niels Chr. Sauer (Skribent, folkeskolelærer emeritus) 17-12-2014 17:06
Tomas: Niveaudeling er utvivlsomt en god ide - hvis man har en skole, der skal understøtte et opdelt, polariseret samfund, hvor de nederste socialgrupper på forhånd er sat af, udset til at levere ufaglært arbejdskraft, udelukket fra deltagelse og medleven i samfundets beslutninger. Men hvis man har en skole med det formål og det værdigrundlag, som folkeskolen har jf formålsparagraffen, så er niveaudelte klasser dømt ude. Uanset om de er lettere at arbejde med for lærerne. Derfor er reformen, der muliggør niveaudeling i endnu større omfang end den delte skole, vi afskaffede definitivt i 1993, faktisk i strid med sit eget formål. Endnu et udtryk for den lallende useriøsitet, der gennemsyrer reformen.
Lars Olesen (leder) 17-12-2014 19:07
Nemlig Niels !
Det er underligt, hvordan begavelse er arveligt, mens mangel på selvsamme "er samfundets skyld". WTF - alle store studier efter det største slagteri i nyere europæisk historie, 2.VK., viser, at man mobiliserer fra bunden. Genierne og de formuende klarer sig, so wie so, men skal samfundet som helhed løftes, skal ressourcerne bruges på ikke erkendte potentialer (Vollsmose ??). Det undrer mig helt vildt, at der næsten ikke er nogen borgerlig anstændighed tilbage. Borgerlig anstændighed = Jeg klarer mig selv og ønsker på ingen måde at belaste det offentlige før, jeg er tvungent til det. Borgerlig anstændighed er meget andet, men for enkelthedens skyld: Hvordan kan man både påberåbe sig skattelettelser og samtidigt forlange en skole i verdensklasse ? Jeg kender kun meget få lærere, der ikke har (for)tjent deres løn hver eneste dag !
Thora Hvidtfeldt Rasmussen (Lærer emeritudse) 18-12-2014 07:36
Det er ikke tidsudfyldning at give dygtige elever bøger at arbejde efter - det er at give dem mulighed for selv at udfylde deres tid, Tomas.
jeg taler meget for brede opgaver, der kan løses på flere niveauer - og naturligvis har jeg talt med de dygtigste om deres bøger og opgaver, og givet dem idéer til at gå videre.
Jeg har ikke krævet af mine dygtige elever, at de skal bruge deres tid på at hjælpe de svage - at nogen af dem ofte har gjort det, er en anden sag (jeg fik engang en elev med forskellige diagnoser fra en anden skole - vores skole var i 5. klasse hans fjerde. Han var rolig, genert og rar, men han kunne ikke læse. Et af de dygtige børn i klassen blev hans gode ven, og han besluttede tydeligvis at lære ham at læse ... hver gang, den nyankomne gik i stå med de udleverede materialer, fik han hjælp omgående, uden at skulle spørge)
Jeg har gerne anvist stof til fordybelse, og det har sædvanligvis været af anden art end terpestoffet. Om muligt, har jeg fået børnene til at skrive selv. Men niveauet for deres arbejde har været selvstændig valgt, når det pligtige har været gjort. Det har været interessen, der bar.
Du har ret i, at det ikke er talentpleje (hvorimod det er undervisning). Efter min mening er folkeskolens opgave ikke talentpleje - det er undervisning og almen dannelse. Hvis en elev har et stort talent for matematik, er det hans lærers opgave at lade ham se interessante ting i matematikken -men det er en lige så stor opgave for skolen at få ham til at se det spændende i litteraturen også ...
mogens møller (Pensioneret lærer) 18-12-2014 09:55
Hvis forventningen er, at disse meget dygtige elever skal have en akademisk karriere,kan de ikke tidligt nok komme igang med at lære at lave selvstændigt arbejde og til at stille høje krav til deres eget arbejde af egen drift. Det er de evner, man efterlyser på universiteterne idag og som man påpeger er vigtige at få styrket.
Det kan sagtens organiseres som Thora påpeger, så hvad er problemet?
søren duus (lærer) 19-12-2014 15:45
Jeg har hørt og oplevet dette scenarie i folkeskolen! "Jamen vi sparer forældre/elevsamtaler! Der er mange der kan det hele" ???? OK! Så kan man spare et par timer! Men det er jo en falliterklæring! Alt for meget undervisning er lidt for programmeret (testagtig) Man bør gøre undervisningen mere "No ended" (altså kreativ) ! Mundtlig og skriftligfremstilling er efterhånden gået til dvale i folkeskolen! Man kan jo ikke måle den! Mange kloge skribenter har hentydet til dette problem, som har herget undervisningen de sidste år. Megen danskundervisning er centreret omkring læseundervisning! Man glemmer helt skriftlig fremstilling, som i de fleste tilfælde giver rygstød til læsning, og en hel masse motivation! Denne isolerede tilgang til bl.a. Dansk, Den har sparket faget bagud + andre fag!! Min konklusion er, at forhåbentlig er der ingen, der kan det hele! Alle kan blive bedre! Motivation er vigtig for både svage og stærke elever! De bliver alle tabere, hvis den testorienterede undervisning bliver ved! Den er desværre kommet for at blive(Den skal forsvinde, så alle kan komme videre)
jan sandberg 19-12-2014 16:14
Til SAUER SÅ KED JER
Hr Sauer. Jeg bliver SÅ træt af dine kommentarer. Men til din fordel går jeg STÆRKT ud fra du KUN udtaler dig på baggrund af total uvidenhed. Det er i hvert fald hvad jeg kan se af dine indlæg i Information.dk og her på sitet når du ytre dig om disse børn!!! Som far til et højt begavet barn og kommende dimitterende psykolog med speciale i højt begavede og talentfulde børn, er jeg DYBT rystet af dine udmeldinger rundt omkring på nettet såvel som her.
Vi skriver altså 2014 HR SAUER. Og det kan nok være at DLF medlemmer ikke kender til fænomenet. Men international forskning er massiv om dette genstandsfelt. Deslige har vi ganske tydelige effektundersøgeler fra Dk. Kan du ikke bare kloge dig et andet sted????. Sørgeligt og trist at folk som du ud fra dit paradigme paralyserede ståsted udtaler dig om noget du så åbenlyst INTET kender til. Folk som du er dem der totalt underminerer udbredelsen af ny viden blandt dine nye kommende nye kollegaer. Viden genereret fra et ellers særdeles evidens solidt forskningsfelt. Jeg har hørt det før og ser det dagligt at lærere, skoleledere, ja sågar psykologer INTET ved om disse børn i dk. Man taler ud fra forestillinger og private ræsoneringer …om hvad intelligens mon er…og hvis de børn er så kloge at så burde de også …etc. Det er ok at være uvidende, men så se at komme i gang!!! Få den viden!! Det er som om at lærer her på sitet er totalt forskrækket af at skulle forholde sig til ny viden og som konsekvens med fordummende holdninger og forestillinger underminerer nye fænomener som opstår. Fordi man bare lige skal udtale sig …selvom man ikke keder fænomenet.
Det kan godt være at DU ikke kender til forskningen og det kan godt være at DINE holdninger og meninger for dig er vigtige at ytre -men de er absolut fuldstændig irrelevante at ytre her. Vel at mærke hvis de skal berige børnene.
Der er INTET at diskuterer hvorvidt disse børn eksisterer som fænomen eller hvorvidt de mistrives i folkeskolen. Det er fakta. Og der er ingen tvivl om at lærer, skoleledere og PPR psykologer generelt er totalt uvidende om dette fænomen i Dk. Såvel som høj intelligens i almindelighed. Og et kig i seneste PISA rapport,. hvor de dygtigste elevers præstationer over knapt en dekade er faldet fra en forekomst på 16.4 procent til blot 10 procent. Taler sit tydelige sprog. For ikke at tale om de ekstremt lave forekomster Danmark kan præsterer sammenlignet med internationale forekomster. Havde jeg ikke sendt mit barn på privatskole, hvor det trives i dag fordi det bliver fagligudfordret og forstået, var det for længst diagnosticeret af PPR psykologer i folkeskolen, fordi man ikke ved en døjt om disse børn og totalt misforstår dem.
To måneder efter han gik i en almindelig skole i hans 0. klasse stod han helt af fordi han blev totalt misforstået. Konsekvens: Han kastede med skamler hjemme i stuen. Talte om at han var forkert og anderledes og hellere ville dø etc. Dengang var han 5 år gammel og kunne bl.a. læse. Hvordan tror du det er at sende sit barn til folk der underviser på et grundlag som du???!!
SKAM DIG Hr Sauer. Og TÆNK!
Niels Chr. Sauer (Skribent, folkeskolelærer emeritus) 19-12-2014 18:21
Lad os tale sammen
Jan Sandberg: idet jeg går ud fra, at du hermed har fået lettet overtrykket, kanske du vil fremlægge en argumentation, gerne garneret med noget solid forskning.

Bare for ikke at spilde læsernes tid: Jeg går ud fra, at du har noteret dig, at jeg har det udgangspunkt, at børn i vanskeligheder har krav på ekstra støtte uanset begavelse. I den rækkefølge som omfanget af deres vanskeligheder tilsiger. Dit barn har tydeligvis haft brug for hjælp, og det er trist, at han ikke har fået den i folkeskolen.

Jeg kunne også være fristet til at lukke op for sluserne. Men jeg skal skåne dig for svar på tiltale. Lad os forsøge at samtale i stedet.
søren duus (lærer) 19-12-2014 18:44
Som jeg skrev i ovenstående skrift, så er der masser af udvikling til stede, i en undervisning der er no-ended (kreativ)!!! De såkaldte "kloge" og "ikke for kloge"elever! (Disse definitioner er ikke for kloge) Kan sagtens drage nytte af denne undervisningsform! Det giver ægte motivation. Alle kan præstere på hver sit niveau! Alle bliver udfordret til det yderste, og ingen kan blive "perfekt"! Det kan man desværre i en ark/testorienteret pædagogik! Jeg siger ikke at det foregår alle steder, men det er for godt på vej!!!! De"kloge bliver mindre kloge, og de mindre kloge bliver endnu mindre klogere!!!! Osteklokke/Mensaskoler er forhåbentlig kommet for at forsvinde :-) Alle elever kan sagtens udfordres sammen!!!
Søren Peter Dalby Andersen (Didaktisk nørd) 19-12-2014 19:49
Talent og PD-opgave

For et par år siden skrev jeg min afsluttende PD-opgave på UCC. Den omhandlede talentarbejde i Hvidovres folkeskoler. Det er ikke forskning, men det tager udgangspunkt i den danske folkeskoles praksis. Måske det kan have interesse interesse.

Følg link: http://www.folkeskolen.dk/532503/talentundervisning---hvorfor-giver-det-mening-
Thora Hvidtfeldt Rasmussen (Lærer emeritudse) 20-12-2014 08:32
Jan Sandberg: Jeg kan godt læse, at du er vred - men jeg kan desværre ikke afkode, hvad du i grunden er vred over.
Det må være forfærdeligt at sende sit barn i skole, og kunne se, at det bliver ulykkeligt og aggressivt i stedet for at trives - til gengæld er det da godt, at du har fundet en skole, hvor han kunne trives.
Desværre skriver du ikke meget om, HVAD det er, der gør forskellen.
Du kommer med en masse påstande om, hvad "DLF-medlemmer" er uvidende om - du fortæller, at "Deslige har vi ganske tydelige effektundersøgeler fra Dk." Men du skriver ikke, hvad disse effektundersøgelser drejer sig om ...
I din vrede over alt, der hører skolen til, får stort set enhver person sin del af beskyldnigerne - lærere ledere, psykologer på PPR er uvidende - så er der jo ikke meget håb.
Nu har jeg aldrig nogen sinde sagt, at et barn, der er særlig godt begavet, selv skal finde ud af det sociale - eller for den sags skyld skal passe sig selv i undervisningen. Ethvert barn har brug for lærerens opmærksomhed; hvis et barn erklærer, at det heller vil dø, har det meget brug for lærerens opmærksomhed - måske nok også for ressourcer fra andre personer end læreren.
Jeg siger bare, at problemet ikke løses ved at klistre diagnoser som "særligt begavet" på børnene, og at det næppe vil hjælpe et børnehaveklassebarn at blive udskilt til en gruppe for særlige børn.
Rummelighed og fælles accept fremmes sædvanligvis ikke ved dannelse af særlige hold for hver personlighedstype - og rigtig mange introverte børn har virkelig svært ved at klare gruppeskift.
Desuden - gennem mine mange år som lærer har jeg set børn med alle niveauer af intelligens. Nogle af de højt intelligente har haft vanskeligheder med at fungere med andre - nogle af dem har ikke. Det samme gælder svagt begavede børn - og dem i midten.
At være højt begavet er ikke nødvendigvis kædet sammen med at være dårligt socialt fungerende - man kan godt være meget nørdet og højt respekteret i klassen - selv om man som regel bliver mest populær på evner inden for noget spektakulært (og socialt betinget) som fodboldspil end ved at have en fantastisk viden om Danmarks fugleliv, f.eks.
Som regel er det endda meget, meget nemmere at hjælpe et højt begavet barn med svage sociale evner end et dårligt begavet.
Det forudsætter naturligvis et ordentligt klassemiljø med tolerance og respekt for forskellighed - og ro og stabilitet. Det opnås ved gode klasselærere og respekt for skolens arbejde; ved åbne opgaver og tid til individuel støtte.
Men i en tid, hvor ordblinde sættes ud i klasserne med en computer, hvor "tosprogede" børn med meget dårlige danskkundskaber skal hænge med i klasser på 26 uden særlig støtte, så er det, folkeskolen måske mindst af alt har brug for, at se særlig god begavelse i sig selv som et problem.
Jan Sandberg, hvis du vil øge forståelsen, hvis du mener at kunne fortælle om "Viden genereret fra et ellers særdeles evidens solidt forskningsfelt.", så bliver du nødt til at formulere dig lidt bedre om, hvad problemet egentlig er.
Ole Steffensen 22-12-2014 23:43
Jeres egen skolegang
Er der slet ingen der kan huske deres egen skolegang, hvor i sad omgivet af 24 "pader" som ikke fattede en meter, og der kun var en enkelt elev at se op til, og i nogle timer også en lærer, hvis det ikke var en af dem der kun lirede sidste års "show" af. Så kunne man sidde der og lytte til omformuleringen af det samme spørgsmål igen og igen. Dét var kedsomhed.
jan sandberg 26-12-2014 15:11
Til Hr Sauer Thora og andre.
Beklager og undskylder meget at jeg lod mig provokere så voldsomt af Hr Sauers indlæg at jeg overgereraliserede og fægtede ud efter alle. Sorry.

Det der VIRKELIG tændte mig af ved dit indlæg, Hr Sauer, er at du på baggrund af åbenlys uvidenhed om dette genstandsfelt, skråsikkert og stereotypisk stigmatiserer disse børn som dovne, forkælede og egoistiske. Blandt uvidende lægfolk kan dine antagelser være helt almindelige. Og endog give mening for den som antager dette. Men du er lærer!!!!!
Det fordre som minimum at, hvis man som du ikke har kendskab til de psykologiske processer og udviklingsbehov der manifesteres i de højt begavede, bør man måske liiiige holde igen med hvordan man i det offentlige rum ytre sin frustration fordi man, som du, ikke kan forstå disse børn.
Der er med andre ord i min optik klart et alvorligt etisk problem ved din måde at håndtere din frustration i relation til udfordringerne med disse børn i klassen. I stedet for at kigge indad eller søge viden, bekræfter du egne antageler og forestillinger om hvad du TROR er på færde i disse børn. Uden at blinke overfører du din frustration ved at stigmatiserer børnene!!!! Tilmed betegner du konstaterende tilmed rum uden pardon disse børn som dovne, forkælede etc. SKAM DIG. Det er jo ikke professionelt. Som forælder til et højt begavet vil jeg ALDRIG få tillid til folkeskolen når den slags ytringer som dine ikke straks manes i jorden.
Jeg foreslår at inden du fremtidigt poster den slag uetiske blogs, at du sætter spørgsmålstegn ved din egne private FORESTILLINGER om hvad du TROR om disse børn. Det handler ikke bare om at du med din blog ytre noget plat og malplaceret som også får dig til at fremstå som usympatisk og endog uintelligent, men også etisk og fagligt er dine sproglige offentlige handlinger dybt problematiske.
Det siger sig selv.
Psykologer arbejder under principper for nordiske psykologer. Jeg ved ikke hvad lærer gør. Men det er naturligvis åbenlyst et stort problem at man som lærer fastlåser sig på en sådan forudfattet etnokulturel opfattelse af hvad det vil sige at være højt begavet.
Tydeligvis er tingene skredet for dig. Hvis du bedriver et virke et sted i Danmark, hvor du evt er involveret i arbejdet med børn, er det ikke bare betænkeligt, men også forkasteligt at du ikke lige stopper op og sætter dig ind i tingene. Det er alment kendt at uvidenhed fører til sociokulturel bias og stereotypificering.
Og ønsker du at diskuterer holdninger om fænomenet, bør du gøre det i en saglig og etisk korrekt tone!
Du efterlyser i min kommentar at jeg argumenterer og peger på forskning.
HVIS du, Hr Sauer virkelig ønsker at overskride dine etnokulturelle begrænsninger og opnå viden om dette genstandsfelt, og måske endog fremtidigt måske komme til at fremstå som en kompetent professionel inden for dit felt, foreslår jeg du evt anvender mindre tid på at forfatte malplacerede blogs som nærværende hvor du TROR noget og i stedet anvende mere tid på at læse dig til at tale ud fra et brugbart epistemologisk grundlag, som ikke er funderet i tro og private forestillinger.
Det kunne være berigende i kontrast til det modsatte hvis aktive folk som du på folkeskolen.dk rent faktisk havde noget at byde ind med som matcher det 21 århundrede.
Der eksisterer en ganske betydelig mængde let tilgængelig litteratur. Check evt Ole Kyeds hjemmeside hvor der er listet en hel del danske udgivelser om feltet. http://www.olekyed.dk/publikationer.html
Der kan du med fordel læse hele bogen Talent i skolen. Heri er både internationalt nutidigt anerkendte dynamiske intelligens modeller som matcher tidens forståelse af intelligens, tænkt ind i skolens arbejde med de dygtigste. Endvidere er dynamiske modeller som har pædagogiske/didaktiske konsekvenser i samspil hermed også serveret lige til højre benet. Nemt og let for en erfaren Herre som du at gå til, skulle man mene.
Vel at mærke hvis du er åben for livslang læring. Dvs at aflægge paralyserede gamle forestillinger om hvad intelligens er og ikke er og i stedet være åben for flertydighed og nye indsigter. Sagt med andre ord hvis du er villig til at udfordre din etnokulturelle identitet og paradigme paralysering.
Lidt links
http://www.kristeligt-dagblad.dk/danmark/dengang-h%C3%B8jt-begavede-var-nogen-man-ikke-skulle-have-ondt-af
http://edu.au.dk/forskning/projekter/talent-i-skolen/
http://www.folkeskolen.dk/537643/saerligt-begavede-boern-har-brug-for-laererens-stoette

Deslige kan du ved få click blive beriget med ganske meget indsigt ved at lægge Linda Silvermanns Giftedness 101 i den elektroniske kurv. Og læse den på din E reader. Denne bog går forskningsmæssigt helt tæt på genstandsfeltets psykologiske processer.

Der eksisterer i øvrigt ET HAV af god international litteratur om disse børn. Og ønsker du en bog direkte serveret til de danske lærere at undervise efter er der dansk litteratur designet af lærere til lærere.
http://www.folkeskolen.dk/544525/ny-bog-vil-hjaelpe-laerere-med-at-udfordre-hoejtbegavede-boern

Det var ordene. Og ikke mere herfra.
Marina Norling (Master i læsning fra Århus Universitet, uddannet læsevejleder og lærer.) 26-12-2014 16:59
Hej Jan
Du nævnte noget med effektforskning i et tidligere indlæg. Er det muligt at lægge direkte links til denne forskning? Jeg er lidt nysgerrig på, hvilke undersøgelser, der foreligger på dette felt.
Hanne Birgitte Jørgensen (Chefredaktør) 26-12-2014 22:12
Gå efter bolden, ikke manden
Kære Jan

Husk, at debatten bør handle om indhold, ikke angreb på personer :-)

Mange hilsener Hanne Birgitte Jørgensen, chefredaktør
jan sandberg 27-12-2014 06:58
Til Marina Norling
Hej Marina
Du kan hente meget på Nissens profil her:

http://edu.au.dk/forskning/projekter/talent-i-skolen/

Bedste hilsner Jan
jan sandberg 27-12-2014 07:38
Kære Chefredaktør
Tak for din påmindelse. Jeg kan godt se din pointe. Jeg har lært det og der kommer ikke mere af den slags usaglighed fra min hånd. Undskyld til dig Hr Sauer og iøvrigt til alle andre.

Bedste hilsner J
Marina Norling (Master i læsning fra Århus Universitet, uddannet læsevejleder og lærer.) 27-12-2014 08:33
Mange tak. Jeg fandt denne her; http://edu.au.dk/fileadmin/www.dpu.dk/centerforgrundskoleforskning/artikel/Nissen___Baltzer__2011__Talentklasser_i_folkeskolen_-_en_effektundersoegelse.pdf

og på forsiden står der: Talentklasser i folkeskolen – en
effektundersøgelse

Det er et fint projekt, men jeg forstår ikke helt, hvorfor forskerne har valgt udtrykket effektundersøgelse. En mulig forklaring kan være, at der på dansk grund ikke er en vedtaget definition af begrebet. Jeg savner et element af lodtrækning og en kontrolgruppe.

Jeg kan se, at der er mange positive kommentarer fra eleverne og deres familier, men det havde været fint med lidt "hårde facts" også - fx målinger af sygefravær i forhold til en kontrolgruppe.

Skal man tilbyde talentskoler til elever, der ikke har diagnoser, men bare ikke trives i skolen? Som tingene ser ud nu, så skal der være tale om alvorlig mistrivsel, før så dyre tiltag kommer på banen. Kommunerne kæmper for at finansiere skolereformen, og der er ikke råd til ret meget andet end inklusion.

Måske ville det være muligt at forske i mere afgrænsede metoder overfor disse særligt sårbare elever fx at udvikle forskellige kufferter med lettilgængelige materialer til denne elevgruppe, der kunne bruges udover den almindelige undervinisning. Fx materialer til elever, der kan læse før skolestart.


Marina Norling (Master i læsning fra Århus Universitet, uddannet læsevejleder og lærer.) 27-12-2014 08:43
Jeg fandt en lille artikel om evidensbegrebet.
http://infolink2003.elbo.dk/PsyNyt/Dokumenter/doc/14842.pdf

"I takt med at systematiske reviews og metaanalyser af Forskningslitteraturen er blevet mere hyppige, regnes disse for
at være den bedste evidens (17). Den bedste evidens for en given behandling antages således at være en metaanalyse
af alle relevante randomiserede, kontrollerede undersøgelser af
tilstrækkelig kvalitet."

Jeg har tidligere diskuteret Hattie med Jan, og jeg kan se, at denne artikel påpeger, at det ikke nytter at lave metaanalyser af forskning, når man ser bort fra forskningens kvalitet fx om forskningen er randomiseret og der er kontrolgrupper.

Der er her Hattie falder igennem for mig at se, selv om hans forskning er velment, og han sætter fokus på lærerens betydning.
Torben Larsen 27-12-2014 14:19
Til eftertanke!
Børn med lavere IQ bliver overset i skolen: Skolerne overser børn med lavere IQ, som derfor ikke får den nødvendige støtte, lyder det fra psykologer og neurologer.
Se mere på: http://www.b.dk/nationalt/boern-med-lavere-iq-bliver-overset-i-skolen
Niels Chr. Sauer (Skribent, folkeskolelærer emeritus) 27-12-2014 20:56
Til Jan Sandberg
Som lærer gennem et helt arbejdsliv er mine ører galvaniserede, så jeg bliver ikke let fornærmet. Men tak alligevel for din undskyldning. Jeg forstår din vrede over din søns mistrivsel i skolen (som du beskrev i et af de første indlæg); personlige frustrationer er bare ikke det bedste afsæt for at gå i rette med folk, man ikke kender og ikke har noget udestående med, og det er ikke mit problem, at det løber af med dig.

Først den saglige side af sagen.

Det endimensionale menneskesyn, hvorefter alle kan indplaceres på en linje med de højtscorende i den ene ende og de lavt scorende i den anden, forekommer mig ubrugeligt i skolen. Alle mennesker har styrker og svagheder, ingen er kun højtbegavede eller lavt begavede (med mulig undtagelse af de allermest intelligenshandicappede. Men selv mennesker med alvorlige mentale handicaps kan have punkter, hvor de er velfungerende. Vi kender fx til højt fungerende autister, og mennesker med Downs syndrom kan vist nok have højt udviklede empatiske evner).
Heraf følger, at der ikke findes en afgrænset gruppe af generelt højtbegavede børn. Der findes en gruppe af børn, der er højtbegavede på eet felt, fx matematik, men de er hver især vidt forskelligt begavede på alle andre områder: Socialt, motorisk, musikalsk, sprogligt osv. Man kan sagtens være lynende intelligent på et område og decideret ubegavet på et andet (Niels Bohr var efter sigende fumler-tumler?).

Hvis vi i skolen skulle sikre ’de højt begavede’ en særligt tilrettelagt undervisning, måtte vi opgive ideen om klassefællesskabet og lave ad hoc hold fag for fag. Det ville fordre et totalopgør med vores skolesyn som det fremgår af folkeskolens formålsparagraf.

Ole Kyeds arbejde er mig bekendt fokuseret på en gruppe af højtscorende (WISC) elever med stærk overrepræsentation af elever i notoriske skolevanskeligheder, idet det har virket som en magnet på denne børnetype i Lyngby-Taarbæk. Poul Nissen fremlagde for nogle år siden tal fra et studie, hvoraf det fremgik, at andelen af elever med tilpasningsvanskeligheder kun udgør 9 % blandt de højtbegavede imod 15 % blandt de normaltbegavede (Galucci & Klein, 1999). Lavt begavede indgik ikke i undersøgelserne, men det går vel an at fastslå at lav begavelse alt andet lige i sig selv vil være et problem for enhver. Blandt de allerdårligst begavede vil andelen af elever med tilpasningsvanskeligheder være nær 100 %, og de vil typisk være totalt afhængige af hjælp døgnet rundet.

Konklusionen, som også svarer til enhver lærers iagttagelser fra praksis, er, at begavelse, som ordet siger, er en gave, som på linje med fx rigdom, skønhed og sundhed alt andet lige vil være en medvindsfaktor for enhver på livets vej. Der er intet belæg for, at elever med høj begavelse – på grund af deres høje begavelse – generelt skulle være vanskeligere stillet end deres mindre begavede jævnaldrende. Skulle jeg have overset dokumentation for det modsatte, må du, Jan, meget gerne påpege det.

Dermed ikke sagt, at elever med høj begavelse ikke kan have vanskeligheder, men her er det, som om du, Jan, overhovedet ikke hører efter, når jeg siger: Alle elever i vanskeligheder har krav på særlig assistance i skolen, UANSET BEGAVELSE. Og det siger vel sig selv, at de mest nødstedte kommer i første række. Blandt dem fylder de højt begavede meget lidt. Langt de fleste højt begavede elever har et relativt let og uproblematisk skoleliv. Talenterne springer i øvrigt typisk først ud for alvor i puberteten og de unge voksenår. Einstein dumpede ved optagelsesprøven til Zürich universitet, hvor han ville læse matematik.

Hvad angår rapporten om eliteklasser, henviser jeg til min blog: http://www.folkeskolen.dk/539923/eliteklasserne-handler-om-meget-mere-end-medaljer

Så til det personlige, om end med ulyst, men da du nu insisterer:

Mine iagttagelser bygger på 38 års virke som lærer. Hvis elever med over 130 i WISC udgør 2 % af normalbefolkningen, har jeg vel været i tæt, langvarig nærkontakt med en snes stykker af dem, plus mange, mange flere særdeles velbegavede børn. Af alle dem kan jeg højst komme i tanker om et eneste, der var i vanskeligheder, og som burde have haft bedre hjælp. Men jeg kan komme í tanker om snesevis af børn, der kæmpede med lav begavelse i forskellige afskygninger, og som blev svigtet efter noder.

Hvad min egen lærerrolle angår, blot dette: Jeg har altid haft meget højt til loftet i min undervisning og sat en ære i, at der var vitaminer i den for alle. Jeg arbejdede i firserne og halvfemserne på forsøgsbasis med filosoferende undervisningsformer og fik faktisk faget filosofi indført på min egen skole.

Du vil måske indvende, at jeg slet ikke har opdaget de børn, vi taler om her. Jeg vil aldrig kunne bevise det, men her bliver jeg nødt til at være meget åbenhjertig. Jeg kender dem udmærket, og jeg elsker at tumle med dem. Det er ikke den letteste opgave for en lærer, men det er en af de sjoveste.

Det hænger sammen med min egen skolegang, som var en ørkenvandring af kedsomhed. Hvor kunne det her dog have været sjovt, tænkte jeg ofte som barn om min skole. Og derfor blev jeg lærer. Jeg gad ikke kede mig, rent ud sagt.

Jeg kom selv et år for tidligt i skole, alligevel gik det alt for let for mig, og det blev det ved med. Ja, jeg udviste faktisk alle de symptomer på utilpasset, højt begavelse, som du kan nævne, og det endte med, at jeg blev smidt på kostskole som 11 årig, fordi jeg var blevet ustyrlig. Da jeg nåede til 1. real, fik jeg for første gang nogensinde i mit skoleliv en opgave, hvor jeg fik lov til selv at bestemme, hvad jeg ville skrive. Vi fik FRIstil, dog med bundet emne: ’Samfærdselsmidler gennem tiderne’. Men altså som sagt, jeg måtte SELV skrive hvad jeg ville!! Jeg skrev som i en rus, og da læreren gav mig stilen tilbage, påstod han, at jeg havde snydt. Jeg kunne umuligt have skrevet den selv. Det havde jeg faktisk, helt og holdent tilmed, men sådan var det jo dengang: Lærerne kendte ikke eleverne, de anede ikke hvem vi var, vi skulle bare holde kæft og gentage det, vi havde lært, når vi fik besked. Desuden var min far bare malermester, så jeg skulle jo slet ikke have været i ’boglig’. Jeg var kun blevet optaget i realen på prøve.

Jeg ville have elsket at gå i den skole, jeg selv har undervist i, med dens utallige muligheder for fordybelse og for at gå egne veje.

En enkelt anekdote: For nogle år siden mødte jeg en gammel elev i Irma. Han havde været en helt almindelig elev, de første seks skoleår, hvor jeg kendte ham, og hvis nogen dengang havde spurgt mig, hvad jeg ville have tippet ham til at ende som rent karrieremæssigt, ville jeg nok hårdt presset have sagt brugsuddeler eller allerhøjest filialbestyrer i Jyske Bank (jeg har aldrig beskæftiget mig med den form for spådomme). Men næ nej. Han underviste i astrofysik / kosmologi på Niels Bohr Instituttet under Holger Bech Nielsens auspicier, og han sagde rent ud, at det var oplevelserne i mine timer, der havde sendt ham ud af den vej. Jeg krummer tæer over at fortælle det her, men så meget, Jan, for dine forestillinger om min søvndyssende, talentdræbende lærergerning. Jeg kan mange flere historier af den slags, men holder her.

Til slut må jeg sige, hvad jeg har haft lyst til at sige længe, men har afholdt mig fra, fordi jeg ved, det gør nogle vrede (idet jeg understreger, at det ikke er rettet specifikt imod dig, jeg kender jo ikke din børneopdragelse på nært hold, men du har altså selv åbnet ballet):

Jeg fatter ikke, hvad der rører sig hos forældre, der vælger at kalde deres forening for ’Gifted Children’ eller ’Intelligente Børn’. Skal vi så også have foreninger for ’Smukke Børn’? Og præmiequizzer og skønhedskonkurrencer for småbørn - som i USA?

Her åbenbarer sig i mine øjne et ret grotesk børnesyn, og det kan sådan set ikke undre mig, at børn af sådanne forældre løber ind i vanskeligheder i skolen.
Pia Ryding (Forfatter og foredragsholder, master i uddannelsesplanlægning- og vejledning) 15-01-2015 21:47
Hvorfor er det nu at vi forældre melder os ind i foreninger som Gifted Children
Jeg tror, at jeg i forhold til overskriften blot vil vælge at citere Linda Silverman:

“Giftedness is not what you do or how hard you work. It is who you are. You think differently. You experience life intensely. You care about injustice. You seek meaning. You appreciate and strive for the exquisite. You are painfully sensitive. You are extremely complex. You cherish integrity. Your truth-telling has gotten you in trouble. Should 98% of the population find you odd, seek the company of those who love you just the way you are. You are not broken. You do not need to be fixed. You are utterly fascinating. Trust yourself!”

Citatet kan ses i sin oprindelige form her:
http://sengifted.org/archives/articles/100-words-of-wisdom-linda-silverman

Til orientering er Linda Silverman forsker, har arbejdet med høj begavelse i mere 30 år og udgivet et hav af bøger og artikler.