Hej Anne, jeg synes ikke, at det er en fejl. Men debatten viser blot at danskerne, eller i hvert fald mange af dem, ikke længere ligger vægt på religiøse argumenter og istedet sætter vi individet først. Det skal selvfølgelig blot forklares i konteksten. God dag :)

Dåb og omskærelse er begge religiøse overgangsritualer, så en sammenligning er på sin plads. Begge ritualer formidler ganske rigtigt et individs indvielse i et religiøst samfund At omskærelse er et overgreb på drengene, synes jeg ikke, man kan sætte spørgsmålstegn ved. Man skærer forhuden af små drenge alene af religiøse årsager. Jeg har selv altid fået sammenlignet disse ritualer. Man skal bare gøre sig klart, hvad omskærelse vil sige. Det er da rigtigt, at heller ikke dåben kan gøres om, men hvor mærkede bliver små børn af at få hældt vand i hovedet? At ligne dette ritual med permanent at blive berøvet en del af sit legeme og for mange en følsomhed i forplantningsorganet, virker ikke helt reelt.

Jovist kan man da foretage en sammenligning her. Og den viser, at de to ritualers behandling af barnet er dybt forskellige, hvad udførelsen angår. Det ene ritual er en ubetydelig episode i barnets liv, mens det andet ritual er et ekstremt voldeligt, traumatiserende overgreb, der giver mén for livet.

Jeg tror, at Rasmus Nielsen har ret, når du skriver, at befolkningen ikke længere lægger vægt på religiøse argumenter, men istedet sætter individet først. Dette synspunkt deler jeg nok også selv i mange tilfælde, ligesom vores lovgivning selvfølgelig skal gå forud for religiøse regler. Men... som religionslærer har jeg jo en opgave, når jeg træder ind i klasselokalet. For det første skal jeg oplyse eleverne om de forskellige religioners gudsopfattelse, skikke osv. set gennem religionens egne briller. Og for det andet er det min opgave at skabe et trygt rum, hvor børnene kan vende og dreje forskellige opfattelser, hvor de ikke føler sig ekskluderet, hvis de har en bestemt opfattelse. Jeg kunne derfor aldrig finde på at lægge en holdning ind vedr. omskærelsen, men blot informere om den. Så kan eleverne selv diskutere for og imod, og de kan efterfølgende gå hjem og tale med deres forældre om det.

Jeg kan altså bare ikke forestille mig en 2, klasse, hvor børnene på fornuftig vis diskuterer rimeligheden af at skære spidsen af lillebrors tissemand. Der findes i denne verden en række praksisser, som efter min mening ikke kan eller bør gøres til genstand for for/imod-diskussion med børn: Fx tortur, folkemord, slaveholderi, tvangsægteskab, æresdrab mv. og altså rituel omskæring. Vi kan og skal vel næppe helt undgå at omtale fænomenerne, men hvis jeg skal forholde mig til deres rimelighed i en for/imod diskussion i klassen, vil jeg ikke lyve for ungerne.

Min datter på 8, vil da på ingen mulig måde kunne forholde sig til den slags og da slet ikke i den forstand, som bogen åbenbart er ment. Hun ville virkelig synes det var klamt. Det hører i bedste fald til udskolingen.

"Vi har talt om, at fælles for ritualerne er, at de alle er velkomstritualer, og at de ikke kan gøres om." Jeg vil afgjort mene dåben kan gøres om eller som minimum ændres. Konfirmationen er en bekræftelse af dåben og må dermed til en hvis grad annullere den, på samme måde, som jeg vil tro det gør sig gældende for en Bar Mitzva. I islam skal jeg ikke kunne sige det, Der er dog for mig en særdeles stor forskel om man kommer 3 dråber vand i håret, eller skærer i en legemsdel. Man kan heller ikke til idræt eller svømning se om Bo han er døbt, det er til gengæld rimelig åbenlyst om Ali er det.

Jeg er enig i, at man gerne må udtrykke sin egen holdning over for eleverne. Det skal selvfølgelig gøres på en sober måde, men det er med til at styrke lærerens troværdighed og dermed relationen. Uanset om vi er enige eller ej bekræfter disse input mig i, at undervisning er komplekst og kræver indsigt både fagligt, pædagogisk og didaktisk.

Et rigtig godt nuanceret indlæg. Jeg er enig med dig i, at vi skal tale om ritualer på religionens præmisser. Derefter kan vi diskuterer ritualerne på samfundets og den enkeltes præmisser med de ældste elever.

Der er vel to sider. At præsentere eleverne for at forskellige kulturer har forskellige overgangsritualer er en side. Debatten om, hvorvidt disse ritualer er forsvarlige og/eller kan omgøres er en anden. Fysisk kan dåben næppe skade, men formelt klapper den for livstid. Jeg har meldt mig ud af folkekirken og smidt min dåbsattest ud for længst. Så troede jeg, det var gjort - lige indtil et bortkommet pas skulle fonyes, og myndighederne forlangte min dåbsattest (et krøllet papir fra 1965 med en afdød persons underskrift - og nu væk for evigt) som dokumentation for at få et nyt pas...? Et skamferet kønsorgan er dog nok noget værre. Men den diskussion hører til i overbygningen - ikke i 2. klasse.

Janne Skovbjerg, du vil gerne diskutere rituel omskæring med de ældste elever. Men Øzlems/IBIS' 'novelle' er klart rettet imod de alleryngste elever, ikke sandt? Desuden: Hvilken situation sætter en sådan diskussion i udskolingen de omskårne indvandrerdrenge i?

Døbt eller ej, du skal have et papir fra kirkekontoret, der viser dit navn ect. Ellers kunne folk uden dåb ikke få et pas. ;-)

Niels Christian Sauer. Så vidt jeg kan se, er novellen rettet til mellemtrinnet i det den står angivet på trin2 i Læseraketten. Min kommentar tidligere siger, jeg vil tale om ritualet på religionens præmisser på mellemtrinnet og så i overbygningen tage den etiske diskussion. Jeg tillader mig at henvise til mit eget indlæg om samme emne, for yderligere uddybning af min tanker. https://www.folkeskolen.dk/623833/omskaerelse---en-etisk-diskussion-om-et-religioest-ritual#623889

@TOMAS HANSEN (LÆRER) 15. jan. 2018 13:43 Hej Thomas Og 'eller ej' indebærer stadig et besøg i en religiøst funderet organisation for at få et borgerdokument - der i øvrigt er prydet med kristne/religiøse symboler - lidt firkantet sagt: For at rejse til Spanien er jeg tvunget til at have et billede af Kristus på korset på mig.... Det er en bredere diskussion, men der er en vis tvungen religiøs tilknytning til borgere i Danmark, ritualer eller ej. Dog ikke fysisk, som i omskæring, der er en helt anden melodi... Og vi grænser mellem samfundsfag og religionsundervisning her - og igen, det hører til i overbygningen

Det betyder stadig ikke fælden klapper - du har stadig ikke bekræftet dåben, hvis du ikke er konfirmeret - det er jeg f.x og min søn har også fravalgt det. Det går ikke mig på, at der er den ene eller anden symbolik i f.x et pas eller at jeg skal henvende mig på et kontor for at få en dåbsattest. Jeg har også besøgt kirken for at få mine børn døbt eller for at blive gift, det bliver jeg hverken mere eller mindre kristen af. "At præsentere eleverne for at forskellige kulturer har forskellige overgangsritualer er en side. Debatten om, hvorvidt disse ritualer er forsvarlige og/eller kan omgøres er en anden." Her er problemet, at hvis man bringer omskæring ind i undervisningen, kan man dårligt undgå at tage stilling til det - jeg vil ikke stå i en klasse og forklare (muslimske) elever, at et ritual de har været igennem er forkert. Jeg vil heller ikke undervise i at dåben er forkert. Højest som en del af en dårlig joke, det kan mine udskolingselever heldigvis godt skelne mellem. Der er forskel på hvordan du melder dig ud. Kristendommen kan fikses via nettet. Jødedommen kan man vist også bare vælge at forlade. Men i islam, der er det en helt anden sag. Samtidigt, der er 2 af 3 regioner en religion, hvor man er mærket for livet. Det synes jeg umiddelbart er svært at forholde sig objektivt til i en undervisning.

@Per Kirkekontoret udsteder en fødselsattest. Det er den, du skal have med, når du skal have et pas. Vi har 4 af dem herhjemme og 4 pas, og ingen af børnene er døbt.

Kære Anne, Begge er ritualer, men konsekvenserne er jo vidt forskellige! Den måde som Øzlem angriber emnet på, er efter min opfattelse en "sukkersød" omgåelse af det virkelige problem, nemlig at det drejer sig om forskelsbehandling og det irreversible overgreb der bliver foretaget uden samtykke fra et forsvarsløst barn. Havde novellen drejet sig om hvordan den omskårne dreng havde følt denne handling, som jeg mener er et overgreb, er jeg sikker på at debatten bliver anderledes direkte uanset klassetrin. Omskæring uden medicinsk indikation er efter min mening et overgreb uanset køn. Heldigvis er der en del tidligere religiøst betingede ritualer/handlinger m.v., der i dagens verden nu er forbudte, og jeg er sikker på at drengeomskæring også bliver et af dem.

"Når I nu har taget imod Kristus Jesus, Herren, så lev i ham, rodfæstede i ham, opbyggede i ham, grundfæstede i troen, som I har lært det, overstrømmende i jeres tak. Se til, at ingen fanger jer med filosofi og tomt bedrag, der bygger på menneskers overlevering, på verdens magter og ikke på Kristus. For i ham bor hele guddomsfylden i kød og blod, og i ham, som er hoved for al magt og myndighed, er I blevet fyldt med den. I ham blev I også omskåret, ikke med hånden, men ved at aflægge det syndige legeme, ved omskærelse til Kristus, da I blev begravet sammen med ham i dåben, og i den blev I også oprejst sammen med ham ved troen på Guds kraft, der oprejste ham fra de døde. Også jer, der var døde i jeres overtrædelser, uomskårne på kroppen, gjorde Gud levende sammen med ham, da han tilgav os vore overtrædelser. Han slettede vort gældsbevis med alle dets bestemmelser imod os; han fjernede det ved at nagle det til korset; han afvæbnede magterne og myndighederne, stillede dem offentligt til skue og førte dem i sit triumftog i Kristus. Så, ja, Anne ....Du har helt ret i at sammenligne de 2 ritualer. Det står tydeligt i Bibelen. Det konkrete eksempel er fra Det Nye Testamente, Kollosenserbrevet kap. 2, vers 11-12. Og der er flere andre skriftsteder, som også nævner omskærelse og dåb i samme kontekst.

Har nogen spurgt de omskårne drenge i debatten?

Da jeg læste Øzlems novelle i Politiken forleden morgen, var min reaktion, at det var en god historie om to pigers venskab, der var ved at blive spoleret p.g.a kulturforskelle de ikke selv er herre over. Selvfølgelig fatter jeg ikke at omskæring finder sted. Men det er altså et fact, og det er lovligt. Som tidligere lærer, og med religion som liniefag, ville jeg da ikke have haft problemer med at bruge den novelle i min undervisning. Det kan da ikke være skolens opgave at stikke hovedet i busken, men tvært imod at tage alle de udfordringer op som virkeligheden byder på, i vores bestræbelser på at eleverne får den indsigt og forståelse, der kan medvirke til at de får et nuanceret syn på tilværelsen. Jeg er derfor helt på linie med Anna rosenskjolds betragtninger af, hvad der er skolens opgave, og hvad der bør indgå i lærerens overvejelser.

Ja, Og fordi novellen er skrevet i børnehøjde tog jeg naturligvis udgangspunkt i dén. Det var en god idé, for den fungerede som icebreaker. Måske jeg slet ikke havde taget emnet op, hvis debatten (om novellen) ikke havde været dér? Den ene dreng sagde efterfølgende til mig, at han "nu godt tør gå i bad i idræt med de andre." Det kan man så tolke på som man vil.

Der findes også beskrivelser af omskæring af piger som en fest der sammenlignes med en fødselsdagfest. De får fint tøj på, dejlig mad og gaver for bagefter at blive afklædt og holdt ned, mens de får skåret klitoris af - og nogle gange meget mere. Jeg kender også nogle, hvis små babyer har haft det meget dårligt bagefter i flere uger. Bogen er vildledende, når den bilder børn ind, at det er en slags fest. Men, jeg kan godt se, at de voksne får det bedre med sig selv. Gad vide, hvor mange voskne vil lade sig omskære inklusiv Øzlem uden bedøvelse, mens de er spændt fast eller bliver holdt nede. Jeg synes, det hele bør være med, hvis det skal bringes på dagsordenen. Men, det ville være for barskt - derfor skal det pakkes ind i en sukkersød udgave.

Det er små drenge, jeg omtaler. Piger bliver sendt ud af landet, Dog har jeg hørt om tilfælde, hvor de bliver de omskåret derhjemme på køkkenbordet.

Ja Lotte, det er en novelle om, to små pigers venskab. Og drengen er reduceret til en rekvisit, man frit kan skære i. Hvis skolen sælger den historie til små børn som udtryk for noget normalt og acceptabelt, så ved jeg ikke, hvor grænsen for, hvad skolen skal opdrage børn til at acceptere, skal gå. For en grænse skal der vel være?

Zeki: Det er da fint, at drengen igen tør gå i bad med de andre, når nu skaden er sket. Men hvor skal vi hen du? Skal vi give grønt lys til rituel omskæring uden samtykke, eller skal det stoppes? Ni ud af ti mener det sidste. Jeg synes faktisk, det havde været bedre, om drengen var hel og aldrig havde haft det der badeproblem og alle de andre problemer, der følger af omskæringen.

Det er der vigtigt her er at få eleverne til at forstå at en sammenligning ikke betyder at de to ting er ens på alle punkter, tværtigmod. ENS : Ja de begge er ritualer. FORSKELLIGE: Den ene bruger vand, den anden bruger saks. Det er vigtigt også at sige de ting der er åbenlyse. For man ved godt at den ene bruger saks og den anden vand. Men ved at sige det åbenlyse højt markerer man samtidig at der er en forskel.

Hvordan kan drenge forholde sig til noget de har mistet, men som de ikke har nogen erindring om nogensinde at have haft? Kvinder har med held påpeget, at skamfering af kvinders kønsorganer ikke var ok, selvom det var religiøst betinget. Det bliver benævnt kvindeundertrykkende. Jeg erindrer endnu ramaskriget på lærerværelset, da jeg under en frikvartersdiskussion for 10 år siden nævnte, at jeg fandt omskæring af drenge forkert. For mig er ligestilling, at både mænd og kvinder har ret til at eje deres eget sæt intakte kønsorganer. Debatten handler måske i virkeligheden mere om det paradigmeskifte, der har været igang over de sidste århundreder. Religionen i form af kristendom, islam og jødedom må vige for den nye religion - demokrati og menneskerettigheder. Vi stiller ikke spørgsmålstegn ved demokrati og menneskerettigheder men ved religionen som det værdisæt, der skal fortælle os, hvad der er ret og uret - rigtigt og forkert. Tidligere var det forbundet med livsfare at stille spørgsmålstegn ved i vores tilfælde kirken og dens verdensbillede. Men vores kultur fornægter sig ikke. Vi udbreder den nye tro på demokrati og menneskerettigheder med samme ilhu, som munke/præster gjorde kristendommen især i Sydamerika og Afrika. (og Grønland). Måske det er tid til et kulturtjek - eller en modernisering af religionerne - se her kunne moderniseringsstyrelsen måske få sin lyst styret - men det er en helt anden sag.